Informacja. Jedno pojęcie czy kilka?

Obecny wpis inicjuje dyskusję ze studentami Politechniki Warszawskiej, którą będziemy odbywać w ramach zajęć w trybie zdalnym.
Oczywiście zapraszam do niej wszystkich czytelników bloga!

Tematem dyskusji jest pojęcie informacji, które w ostatnich kilkudziesięciu latach stało się czymś w rodzaju symbolu naszej cywilizacji. Przekonują o tym coraz liczniejsze próby uchwycenia istoty współczesności w kategoriach informacji. Materializują się one w takich między innymi określeniach: era informacji, wiek informacji, społeczeństwo informacyjne, informacyjny zwrot w kulturze… Wszystkie one zakładają, że informacja wokół nas jest tyleż wszechobecna, co doskonale znana!

Czy tak rzeczywiście jest?
Czy faktycznie potrafimy sformułować jakąś jedną, syntetyczną, zadowalającą wszystkich definicję informacji?
O tym właśnie proponuję porozmawiać.
Spróbujmy zastanowić się, które znaczenia terminu “informacja” są dziś dominujące, a ponadto, czy można wydobyć z nich pewien abstrakt, określający informację jako taką?

Podstawą dyskusji proponuję uczynić następujące materiały:

1) Fikcyjna dyskusja o informacji w gronie specjalistów (jest to fragment mojego eseju z książki Umysł-Komputer-Świat).
2) Slajdy do mojego wykładu o interdyscyplinarnym pojęciu informacji.
3) Skan tekstu K. Tworaka o różnych sposobach rozumienia terminu “informacja”.

Na dobry początek proponuję przeczytać następujący fragment pierwszego tekstu:

… Cała trudność polega więc na tym, że ogólne pojęcie informacji – będące obiektem językowym i kulturowym zarazem – trzeba dopiero wyabstrahować z rozmaitych dziedzin i kontekstów, w obrębie których bywa używane. A są to konteksty i dziedziny bardzo różnorodne; ich naukowy horyzont rozciąga się od fizyki i biologii, przez informatykę i cybernetykę, aż do metodologii nauk i filozofii.
Wydawać by się mogło, że tak szeroki badawczy front powinien dawno już zakończyć pojęciowy bój o informację. Dzieje się jednak wręcz przeciwnie. Badania nad informacją są tak rozproszone i tak wyspecjalizowane, że niezmiernie trudno wyodrębnić z nich poszczególne wymiary informacji, a jeszcze trudniej ogarnąć obraz całości. Bój zatem trwa, a razem z nim toczy się dyskusja angażująca przedstawicieli różnych nauk.
Skoro wspomnieliśmy o trudnościach, a zaraz potem o koniecznej do ich pokonania dyskusji, to przekujmy słowa w czyn i zorganizujmy już tutaj, na kartach niniejszego eseju, roboczy panel w gronie specjalistów. Przywołajmy uczestników zwięzłym hasłem przewodnim „Czym jest informacja?” oraz dodatkowym zaleceniem, by starali się mówić językiem zrozumiałym dla ogółu. Otwórzmy dyskusję głosem Językoznawcy:

– Szanowni Państwo! – zwraca się do wszystkich pierwszy dyskutant – Proponuję zacząć od spraw językowych, które nie są być może pasjonujące (zwłaszcza dla praktyków), mogą jednak wnieść do naszej rozmowy pewien porządek. Otóż termin „informacja” – brzmiący podobnie w wielu językach europejskich – wywodzi się od łacińskiego czasownika „informare”, który oznacza, po pierwsze, czynność kształtowania czy też nadawania formy, a po drugie, czynność wyobrażania sobie lub przedstawiania czegoś. Łącząc te dwa znaczenia w jednym syntetycznym określeniu, można stwierdzić, że „informacją jest przedstawienie czegoś w określonej formie, którą ktoś owemu przedstawieniu nadał”.
Chciałbym zwrócić uwagę na związek informacji z pojęciem formy (nawiasem mówiąc, termin „forma” zawiera się w terminie „in-forma-cja”). Otóż informujemy, gdy nadajemy czemuś pewien kształt czyli formę. Wytwarzamy informację, gdy łączymy składniki w złożoną strukturę; najlepiej taką, która kryje w sobie pewien sens. Dam prosty, wręcz dziecinnie prosty, przykład. Kiedy dzieci bawią się w podchody, grupa podchodzona (tj. ukrywająca się) układa na ziemi strzałki złożone z trzech patyków, to znaczy łączy te patyki w bardziej złożoną całość, która dla drugiej grupy (podchodzącej czyli poszukiwawczej) ma określony sens; wskazuje bowiem kierunek dalszych poszukiwań.

– Otóż to! – odzywa się z kolei Specjalista od Komunikacji – Informacją trzeba nazwać, przynajmniej z mojego punktu widzenia, treść pewnego przekazu. Wyobraźmy sobie, że osoba A wysyła do osoby B wiadomość e-mail z zaproszeniem na urodziny. Do wiadomości dołącza mapkę dojazdową (obrazek) i ustne objaśnienia (plik dźwiękowy). Osoba A informuje w ten sposób osobę B o imprezie urodzinowej (jej miejscu, czasie, trasie dojazdu itp.). Przekazywana przez nią informacja ma nadto trojaką formę: tekstową, graficzną i dźwiękową. I tym właśnie jest dla mnie informacja: treścią przekazu o takiej czy innej formie…

– Ale zaraz, zaraz – przerywa Metodolog – Nie może Pan nazwać informacją treści przekazu, która nie wzbogaca wiedzy odbiorcy. Przekazywana treść staje się informacją pod warunkiem, że dostarcza komuś nowej wiedzy lub wzmacnia jego przekonanie co do wiedzy już posiadanej (dostarczając jakichś nowych uzasadnień). Na przykład: jeśli ktoś mówi do mnie tyko po to, by pobudzić mnie emocjonalnie, chociażby rozśmieszyć, nie przekazuje informacji.

– Przyznam się, że nie do końca mnie to przekonuje – wtrąca Filozof – Wydaje mi się, że informacją trzeba nazwać każdą treść przekazu, niezależnie od tego, jakie skutki wywołuje u odbiorcy. Proponuję przyjąć, że jedne informacje oddziałują poznawczo, inne emocjonalnie, jeszcze inne motywująco; pełnią po prostu różne funkcje, zależnie od tego, na jaki ich aspekt zwraca uwagę odbiorca. Jedno jednak jest pewne i tu zgadzam się po części z panem Metodologiem: informację należy odróżnić od wiedzy. Nawet informacja interpretowana poznawczo nie zawsze jest wiedzą, ponieważ tej ostatniej musi przysługiwać cecha dobrego uzasadnienia lub prawdziwości. Informacja staje się wiedzą dopiero wtedy, gdy ją częściowo choćby zweryfikujemy…

Chociaż powyższy tekst się urywa, to mam nadzieję, że dyskusja nad nim będzie się pięknie rozwijać… Zachęcam do przeczytania całego eseju i pozostałych materiałów! Przede wszystkim jednak: do własnych przemyśleń!

A zatem:

Czym dla Państwa jest informacja?
Czy zgadzacie się z opiniami przedstawionymi w powyższych tekstach?
Które ze znaczeń terminu “informacja” uznajecie za najważniejsze?
Czy widzicie jakąś drogę do zdefiniowania jednego ogólnego pojęcia informacji?

Gorąco zachęcam do dyskusji — Paweł Stacewicz.

Ten wpis został opublikowany w kategorii Dydaktyka logiki i filozofii, Filozofia informatyki, Filozofia nauki, Światopogląd informatyczny, Światopogląd racjonalistyczny. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

29 odpowiedzi na „Informacja. Jedno pojęcie czy kilka?

  1. Igor Rudnicki pisze:

    Próbując mówić o informacji spotykamy się z pewnym paradoksem. Co mam na myśli?
    Człowiek potrafi świetnie ją przetwarzać, wymieniać z innymi ludźmi, czy też magazynować. Kiedy jednak próbuje wyjaśnić znaczenie tego słowa, spotyka się z pewnymi trudnościami. Jest to spowodowane tym, że termin „informacja” pojawia się w wielu różnych, często niespokrewnionych dziedzinach naszego życia. Problem stanowi ujednolicenie definicji tego słowa.
    Filozofowie starają się analizować ten termin, bazując na trzech podstawowych naukach (ontologii, epistemologii i aksjologii). Informacja może być przez nich traktowana nawet jako osobna ontologiczna kategoria, zaraz obok materii i umysłu.

    Z kolei wśród specjalistów branży technicznych , czy wśród nas-przyszłych inżynierów informacja jest postrzegana jako pewnego rodzaju dane, przetwarzane i analizowane przez komputer lub inny sprzęt elektroniczny.
    Dla większości ludzi informacja będzie jednak środkiem użytym w celach komunikacji. W komunikacji międzyludzkiej będzie ona miała różne funkcje, przykładowo oddziałując poznawczo lub emocjonalnie.
    Co łączy wszystkie te definicje? Według mnie to, że informacja jest znaczącym elementem w procesie opisywania, czy kształtowania otaczającego nas świata i rzeczywistości. Niezależnie od dziedziny zastosowania możemy przypisać informacji właśnie takie znaczenie.

  2. Informacja=Zinterpretowane dane pisze:

    Czym są informacje? Według mnie informacje są to dane, które przekazują jakąś na swój sposób wartościową wiedzę/treść.

    Dobrym przykładem są przedstawione w powyższym fragmencie tekstu trzy patyki ułożone w strzałkę przez dzieci grające w podchody . Dla przypadkowych ludzi to tylko suche gałęzie. Można powiedzieć, że dla nich są to tylko pewnego rodzaju ,,dane”. Grupa poszukiwawcza zaś z tych ,,danych” odczytuje, pewną treść. Dzięki czemu ,,dane” stają się dla nich informacją, w którą stronę muszą się kierować.

    Bardziej technicznym przykładem są zbiory danych – Big Data. Dla zwykłego Kowalskiego jest to tylko zbiór liczb, pomiarów,notowań itp. Przedsiębiorca zaś z tych liczb odczytuje np. rokowania firmy na najbliższy rok, co daje mu informację czy warto w nią inwestować.

    Niezależnie od dziedziny życia otaczają nas dane. Przedstawione przeze mnie powyższe przykłady ukazują, że z wielu tych danych można odczytywać pewną treść/wiedzę, dzięki czemu zwykłe dane stają się cennymi informacjami.

    • Igor Rudnicki pisze:

      W odpowiedzi chciałbym (podobnie jak osoby poniżej) zwrócić uwagę na to, że informacja niekoniecznie musi być elementem posiadającym jakąkolwiek wartość.

      Przykładowo- informacja, której nie jesteśmy w stanie przekazać jest właśnie informacją bezwartościową. Warto w ten sposób , rozróżnić informacje użyteczne i nieużyteczne. W moim komentarzu wspomniałem o roli informacji jaką jest kształtowanie rzeczywistości. Nie dodałem jednak przy tym, że taka definicja informacji odnosi się jednak tylko do tzw wartościowych informacji, mogących wprowadzać jakiekolwiek zmiany.

      Jako dodatkowy przykład zacytuję Williama Samulesona, autora książki: “Ekonomia menadżerska” ,”Informacja jest bezwartościowa jeżeli nie powoduje żadnej korekty ocen prawdopodobieństwa, albo też, nawet gdy korekta taka następuje, nie wpływa na zmianę podjętych już optymalnych decyzji”

      Mimo iż cytat i jego przesłanie pochodzą ze świata ekonomicznego, zauważamy, że również ekonomiści potrafią rozróżnić wyróżnić te informacje, które wpływają na poszczególne procesy oraz te, które z ich punktu widzenia są bezwartościowe.

      • Zuzanna Adamiuk pisze:

        Zdecydowanie zgadzam się ze stwierdzeniem, że nie każda informacja musi mieć jakąkolwiek wartość, lecz uważam, że podana definicja informacji bezwartościowej („informacja, której nie jesteśmy w stanie przekazać jest właśnie informacją bezwartościową”) jest niepoprawna. Rozważmy przypadek babci, która piecze tak pyszne ciasto, że prosimy ją o przepis. Niestety, nie potrafi nam ona go dokładnie przekazać, gdyż wszystkiego sypie „na oko”. Nie przekaże nam dokładnego przepisu, ale przekazywana przez nią informacja nie jest dla niej bezwartościowa, bo potrafi z niej korzystać, poza tym my otrzymamy chociaż listę składników, które należy użyć.
        Oczywiście, jako informację bezużyteczną możemy potraktować odbierane za pomocą zmysłów bodźce takie jak np. kolor naszej klawiatury – nasz mózg otrzymuje informację o tym, jaki owa klawiatura ma kolor, ale nie jest nam ona (zazwyczaj) do niczego potrzebna.

        • Paweł Sybilski pisze:

          Nie mogę się z Panią do końca zgodzić. Czy nie lepiej, aby ,,informacje bezużyteczne” straciły swój status ,,informacji” i zamiast tego były nazywane ,,danymi” ? Nazywając coś informacją bezużyteczną od razu zakładamy, że to coś na nic się nie przyda, lecz nawet przywołany przez Panią kolor klawiatury w pewnym momencie życia nam się przyda. Choćby nawet, przy zmianie monitora. Jeśli mamy czarną klawiaturę, monitor powinien być w tym samym kolorze, aby obydwie rzeczy dobrze się komponowały.
          W takim wypadku ,,Informacje bezużyteczne” stają się wyłącznie oksymoronem.

  3. Jakub Najman pisze:

    Żeby rozmawiać o informacji powinniśmy się zastanowić najpierw do czego ASPIRUJE informacja. Pomyślmy najpierw czy informacja powinna być traktowana jako interpretacja stanów rzeczy. Interpretacja oczywiście w sposób nieunikniony subiektywna oraz podatna na deformacje różnego rodzaju, poczynając od natury technicznej kończąc na deformację intencyjną (ludzką). Jednak, niezależnie od rachityczności informacji, nadając formę obiektowi chcemy właśnie to zrobić- przedstawić stan rzeczy. Można zatem w dużym uproszczeniu założyć, że tak właśnie jest- informacja ASPIRUJE do bycia przedstawieniem (w idealnym przypadku) istnieniem stanów rzeczy. Powołując się na Traktat logiczno-filozoficzny, który w drugiej tezie mówi o relacji istnienia stanów rzeczy a faktycznością świata, powinniśmy zauważyć, że INFORMACJA ASPIRUJE DO BYCIA FAKTEM.

    Moi przedmówcy (z resztą słusznie) próbowali na własne sposób zinterpretować lub trafniej zredagować pojęcie informacji. Powołując się na wypowiedzi ekspertów różnych dziedzin można zauważyć pewną tendencję (manierę). Są one na wskroś subiektywne! Jest to jedna z najgorszych manier, która w sposób brutalny próbuje zniewolić prawdziwą naturę rzeczy, w tym momencie naturę informacji. Żeby zrozumieć to lepiej wyobraźmy sytuację zaćmienia słońca. Jeżeli nad Polską występuje pełne zaćmienie to w RPA takiego pełnego zaćmienia nie ma. Teraz, czy byłoby sensowne i twórcze gdyby Wojtek z Polski i John z RPA kłócili się o to, które z tych zaćmień jest prawdziwe (tj. takie samo w każdym miejscu na ziemi)? Oczywiście, że nie bo każda z interpretacji jest prawdziwa ale subiektywna więc wypaczona. Obrazując to chcę pokazać, że nie da się stworzyć definicji informacji. Próba stworzenia jednej definicji jest właśnie jak kłótnia o to, która prawda jest tą najprawdziwszą. Dobrze wiemy, że nie ma “jednej prawdy”- nie ma także “jednej informacji” (tj. INFORMACJI). Jak jest jedno słońce-INFORMACJA tak księżyc jest SUBIEKTYWIZACJĄ INFORMACJI. Istnienie księżyca uniemożliwia nam stworzenie definicji INFORMACJI. Ontologicznie INFORMACJE można ustawić obok IDEI, PIĘKNA, PRAWDY i WIEDZY. Jednak ten problem zostawmy neoplatonikom.

    Chcę teraz samemu obalić swoją własną tezę dotyczącą aspiracji informacji i jej bycia-do-faktem. Jako, że nie jesteśmy w stanie stworzyć definicji informacji i co więcej nie istnieje informacja idealna w naszej rzeczywistości fizycznej (jeżeli uważają Państwo, że istnieje proszę spojrzeć prosto w słońce-INFORMACJĘ i zobaczyć ile jesteście w stanie wytrzymać- patrząc prosto w jej naturę) to płonne są próby stworzenia ujednoliconej interpretacji natury informacji. Skoro fakt jest tym co jest prawdziwe to informacja w swojej słabości nie może nim być. To, że próby stworzenia faktów są skazane na porażkę to jedno ale drugie, że są potrzebne nam (ludziom) jak nic innego na tym świecie.

    Powołując się znowu na Wittgensteina i przytaczając tezę 7 (“O czym nie można mówić, o tym trzeba milczeć”) zostawmy ontologię i zabawy leksykalne w spokoju bo one są prawie tak samo niepotrzebne jak męczące. Jeżeli ktoś z Państwa nie wierzy to proszę podać definicję zupy albo gry!

    Odpowiadając na główne pytania:
    1. Informacja to próba przedstawienia istnienia stanów rzeczy- zawsze nieidealna.
    2. Zgadzam się z opiniami pomieważ są potrzebne żeby nasze społeczeństwa działały jak należy- jednak te opinie są nieidealne.
    3. Nie istnieje najważniejsze znaczenie terminu informacja- wszystkie są nieidealne.
    4. Nie ma żadnej drogi- wszystko sprowadza się do języka (jego używania i jego błędów), dywagacji ontologicznych i bólu głowy.

  4. Paweł Stacewicz pisze:

    Ja bym jednak tak szybko nie rezygnował :).
    Zupę prawdopodobnie łatwiej zdefiniować niż grę, chociaż w tej chwili nie podejmuję się tego…
    Moim zdaniem, są też pojęcia – używane w różnych kontekstach, i w różny sposób – z których stosunkowo łatwo jest wydobyć “ontologiczny” abstrakt. Używamy, na przykład, różnych rzeczy kolistych czy okrągłych: garnków, patelni, opon, obręczy, kół szkicowanych odręcznie na papierze… i mimo ich różnorodności potrafimy uchwycić precyzyjnie istotę kolistości, a mianowicie: podać matematyczną (geometryczną) definicję okręgu czy koła.
    Być może podobnie jest z pojęciem informacji.
    W naszej rozmowie nie musimy szukać ujęcia idealnego, ale przybliżać się do niego; badać je z różnych punktów widzenia, by ewentualnie, znaleźć ścieżkę do właściwej definicji.

    Apropos poszukiwania takiej ścieżki, mam następujące spostrzeżenie.
    Otóż naturalnym jest, że myśląc o informacji, mamy skłonność do wiązania jej z aktywnością ludzkiego umysłu. To umysł bowiem interpretuje, nadaje znaczenia i wydobywa je z obserwowanych zdarzeń.
    Patrząc z takiej perspektywy, wydaje się, że informacja to nic innego jak “zinterpretowane dane” (zob. dwa komentarze wstecz) lub “jest znaczącym elementem w procesie opisywania, czy kształtowania otaczającego nas świata” (jak napisał p. Igor). Przyjmując “mentalną perspektywę” z obydwoma stwierdzeniami oczywiście się zgadzam.

    Być może jednak bardziej efektywną drogą do uchwycenia istoty informacji jest abstrahowanie od aktywności (poznawczej, komunikacyjnej…) umysłu.
    Dla przykładu: kod genetyczny zawiera informację o budowie i funkcjach danego organizmu, niezależnie od tego, czy jakikolwiek umysł je pozna. Podobnie: układ słojów w pniu ściętego drzewa jest jakąś informacją o jego wieku, niezależnie od tego, czy kogokolwiek to interesuje.

    Być może zatem sama relacyjność (coś odnosi się do czegoś) i jakiegoś rodzaju ustrukturyzowanie (porządek) są warunkami koniecznymi bycia informacją…

  5. Aleksander Czajka pisze:

    No dobrze, celem rozmowy jest zdefiniowanie informacji. Widzę jednak, że są pewne problemy z kryteriami “definicji”. Zacznę więc od nich. Po pierwsze: każda definicja jest poprawna. Nawet jeśli ma wewnętrzne sprzeczności, papier przyjmie wszystko. Kompletnie inną kwestią, i na niej moim zdaniem należy się skupić jest użyteczność definicji oraz jej trafność (jak bardzo pasuje do wyobrażenia przeciętnego człowieka, który definiowanego słowa używa). Szukamy więc takiego opisu “informacji”, który będzie w jak największym stopniu spełniał poniższe warunki:
    -Zbiór obiektów, które przeciętna osoba uznaje za informację, ale nasza definicja nie, lub odwrotnie, jest jak najmniejszy.
    -Jest spójna logicznie. (żeby w ogóle mówić o użyteczności)
    -Jest możliwie jak najdokładniejsza, innymi słowy pozostawia jak najmniej wątpliwości, czy coś jest informacją. (zwiększa użyteczność)

    Jeśli coś pominąłem, proszę pisać.

    No dobrze, to skoro wiemy, co robimy, to przyjrzyjmy się wcześniejszym propozycjom:

    Igor Rudnicki:
    ” Osobna ontologiczna kategoria, zaraz obok materii i umysłu.”
    Tutaj problemem jest dokładność, chyba nie muszę rozwijać.
    “pewnego rodzaju dane, przetwarzane i analizowane przez komputer lub inny sprzęt elektroniczny.”
    Tutaj z kolei wydaje mi się, że jest troszkę za wąsko. np. strzałki z patyków wspomniane przez “Informacja=Zinterpretowane dane” są według przeciętnego człowieka co najmniej nośnikiem informacji, niezależnie, czy analizuje je sprzęt elektroniczny, czy nie.

    Informacja=Zinterpretowane dane:
    “Według mnie informacje są to dane, które przekazują jakąś na swój sposób wartościową wiedzę/treść.”
    Według mnie “dane” oraz “informacja” są tutaj zamienione miejscami. Moja definicja danych: “Ułożone zgodnie z pewnym schematem(formatem) informacje o pewnym ustalonym znaczeniu”. Kwestia użyteczności jest tu w 100% zachowana, zostaje tylko trafność ciężko mi znaleźć jakiś dobry kontrprzykład, więc niech każdy oceni ją samodzielnie.

    Jakub Najman:
    “Jako, że nie jesteśmy w stanie stworzyć definicji informacji”
    Informacja to informacja. Proszę, masz definicję. Kompletnie bezużyteczną, ale jednak istniejącą.
    (swoją drogą, jeśli nie jesteśmy w stanie stworzyć jej definicji, to jak w ogóle można o niej mówić? brak definicjibrak znaczeniabrak jakichkolwiek właściwości
    O, właśnie, to niemożliwe, żeby coś nie miało jakichkolwiek właściwości, bo sam ten fakt jest pewną właściwością.) Dalej…

    Paweł Stacewicz:
    “Być może zatem sama relacyjność (coś odnosi się do czegoś) i jakiegoś rodzaju ustrukturyzowanie (porządek) są warunkami koniecznymi bycia informacją”
    Hmmm… nie sądzę, ale jest to bardzo ogólne, więc może pominę wątek.

    Pozostało mi przedstawić swoją definicję:
    “Konkretny stan (obiektu lub zbioru obiektów) lub zmiana tego stanu, jeśli dostępne są co najmniej 2 konfiguracje powyższych”

    Troszkę skomplikowane, ale chyba dosyć dokładnie odzwierciedla, o co nam chodzi.
    Po pierwsze: muszą być co najmniej dwie możliwości, bo informacja powinna móc (choć nie musieć) być użyta do komunikacji. Nie będzie jednak trafna definicja “wszystko, czego możemy użyć do komunikacji”, bo wtedy telefon by się zaliczał, ale sam w sobie informacją nie jest.
    Po drugie: informacja zawsze używa medium (wszystko, co może przenosić lub przechowywać informację). Z tond “obiekt lub zbiór obiektów”. Czasem używany jest sam czas, fakt zmiany czegoś, dlatego dodałem “lub zmiana tego stanu”.
    Nie widzę konieczności dodania kryterium użyteczności, czy uporządkowania, bo w fizyce informacja wcale taka być nie musi. Fakt możliwości użycia do komunikacji wynika z kolei z właściwości zawartych w definicji, więc też nie trzeba nic dodawać.

    • Paweł Stacewicz pisze:

      Jako inicjator i moderator dyskusji chciałbym umożliwić innym lepsze zrozumienie tego, co Pan proponuje. Stąd kilka uwag i pytań:

      1) trafność (jak bardzo pasuje do wyobrażenia przeciętnego człowieka, który definiowanego słowa używa) — czy chodzi Panu o charakterystykę potocznego pojęcia informacji, czy uwzględnienie definicji podawanych przez specjalistów. Przykładowo: potoczne pojęcie “prądu elektrycznego” nie pokrywa się raczej z definicją fizyka.

      2) Zbiór obiektów, które przeciętna osoba uznaje za informację, ale nasza definicja nie, lub odwrotnie, jest jak najmniejszy — nie brzmi to zrozumiale (w szczególności: “lub odwrotnie”)

      3) Pan Igor podał w podsumowaniu swojego komentarza inną charakterystykę niż Pan cytuje. Oto ona: “informacja jest znaczącym elementem w procesie opisywania, czy kształtowania otaczającego nas świata”.

      4) Moja definicja danych: “Ułożone zgodnie z pewnym schematem(formatem) informacje o pewnym ustalonym znaczeniu”.
      Definicja czy charakterystyka, którą Pan w ten sposób koryguje, ma na celu rozróżnienie informacji jako czegoś znaczącego (semantycznego) oraz danych czyli pewnego niezinterpretowanego zapisu (czegoś czysto syntaktycznego). Jest to dość szeroko przyjęte rozróżnienie. Zobacz też: starszą dyskusję w blogu pt. “Informacyjna piramida”.

      5) Czasem używany jest sam czas… — nie jest to zrozumiałe

      6) Konkretny stan (obiektu lub zbioru obiektów) lub zmiana tego stanu, jeśli dostępne są co najmniej 2 konfiguracje powyższych
      Wydaje się zatem, że wszystko jest informacją; bo każdy obiekt w dowolnej chwili jest w jakimś stanie…

      • Aleksander Czajka pisze:

        1) Chodzi mi o opinię wszystkich ludzi, którzy uważają, że wiedzą, co to jest, nawet jeśli tylko intuicyjnie. Swoją drogą, nie widzę szczególnie dużych rozbieżności w pojęciu prądu.

        2) lub odwrotnie, w sensie zbiór obiektów, które przeciętna osoba NIE uznaje za informację, a nasza definicja TAK. Generalnie chodzi o sytuację, gdy definicja mówi coś innego, niż przeciętny człowiek używający tego słowa.

        3) Uznałem to raczej za cechę, którą zauważył w dwóch wcześniej przez siebie podanych definicjach. Ale dobrze, tą też omówię. Jest bardzo ogólna ze względu na użycie określenia “znaczący element”. Znaczący, czyli jak bardzo znaczący? Poza tym chyba nie jest to najtrafniejsza definicja, mam wrażenie, że autor chciał zaznaczyć, że opisując świat praktycznie zawsze używamy JAKICHŚ informacji. Ale według tej definicji używalibyśmy WSZYSTKICH informacji, co najmniej w stopniu “znaczącym”. Więc postawię pytanie: Czy informacja o tym, czy kierowca ma pierwszeństwo (chyba nikt się nie będzie spierał, że nie powinienem tu użyć słowa “informacja”) jest istotna w procesie opisywania, czy kształtowania otaczającego świata? Myślę, że wiele tego typu prozaicznych przykładów uznamy za informację.

        4) Chcę właśnie podważyć twierdzenie, że informacja powinna być czymś znaczącym. W fizyce jest bardzo dużo sytuacji, gdzie jest czymś kompletnie nieistotnym, np. praktycznie każdy foton. Bez kontekstu jedynym, co możemy wywnioskować z jego obserwacji jest sam fakt jego istnienia oraz kilka właściwości jak kierunek ruchu, czy częstotliwość.

        5) Chodziło mi o to, że można użyć czasu jako nośnik informacji, np. w światłowodach nie wystarczy wiedzieć, czy odebraliśmy światło, czy nie, musimy jeszcze wiedzieć kiedy to się stało.

        6) Może powinienem to troszkę inaczej ująć, ale nie wiem, jak. Nie wszystko jest informacją ze względu na ostatnie kryterium: muszą być możliwe co najmniej dwa stany, wtedy mamy informację, że coś jest w stanie pierwszym, a nie drugim. Ale jeśli np. mamy foton, to wiemy, że porusza się on z prędkością światła i w związku z tym jego prędkość nie niesie ze sobą informacji, bo nie ma innej możliwości. Choć rzeczywiście, jak się zacząłem nad tym zastanawiać, to “brak możliwości bycia w innym stanie” jest bardzo subiektywny. W końcu to my wiemy, że foton nie może poruszać się z inną prędkością, ale co, gdybyśmy nie wiedzieli? Gdybyśmy myśleli, że może się poruszać z dowolną nieujemną prędkością, uznalibyśmy, że jej pomiar dostarcza jednak jakąś informację. Mało tego, rzeczywiście by tak było, moglibyśmy na podstawie wielu takich pomiarów wywnioskować, że nie ma innej możliwości.

        • Paweł Stacewicz pisze:

          Ad 3) Wydaje mi się, że zaszło nieporozumienie dotyczące znaczenia słowa “znaczący”. W omawianym sformułowaniu “informacja jest znaczącym elementem w procesie opisywania…” chodzi nie tyle o istotność czy doniosłość czegoś, lecz fakt posiadania znaczenia czy też sensu. Element znaczący czyli jakoś zinterpretowany a przez to sensowny. Chodzi tutaj – tak jak pisałem wyżej w imieniu nieodzywającego się autora – o odróżnienie informacji jako czegoś znaczącego (semantycznego) od danych czyli pewnego niezinterpretowanego zapisu (czegoś czysto syntaktycznego).
          Wraz z takim rozróżnieniem zjawia się, rzecz jasna, cała masa (filozoficznych) kłopotów ze zdefiniowaniem znaczenia, ale na razie tego wątku nie podejmuję…

          Ad 6) Pańska próba zdefiniowania informacji poprzez “stany i zmiany” przywodzi mi na myśl krótkie, lecz przemawiające do wyobraźni, określenie pewnego cybernetyka, G. Batesona, który tak oto chciał uchwycić istotę informacji: “rożnica, która czyni różnicę”. W porównaniu do Pana próby Bateson kładzie nacisk na wywoływanie zmian czyli siłę sprawczą informacji. Może to zainspiruje Pana do dalszych myśli…

  6. Jakub Najman pisze:

    Oczywiście, że nie należy tak szybko kończyć tej dyskusji.
    W takim razie chciałbym odnieść się do Pana stwierdzenia dotyczącego natury informacji jako relacyjności. Na poczet tego chciałbym przeprowadzić mały eksperyment myślowy: weźmy pewien wyraz, np. zaćmienie słońca. Teraz zastanówmy się i w pewnym sensie zróbmy dekonstrukcję tego słowa. Co znaczy ono w języku polskim? Oczywiście pewne zjawisko przyrodnicze obserwowane przez ludzi odkąd mogą patrzeć w niebo. Jakie byłoby prawdopodobieństwo, żeby jakaś istota (nieposługująca się językiem polskim lub nawet, żadnym językiem ludzkim) mogłaby zinterpretować ten zbiór kresek i kropek (to słowo) jako, np. rozwiązanie hipotezy Riemanna? Zerowe? Niewyobrażalnie małe? Czy całkiem prawdopodobne przy odpowiednich warunkach, np. przy nieskończonym czasie na interpretację tego zbioru kropek i kresek? Wydaje mi się, że nie mamy wystarczającej ilości danych żeby dać odpowiedź na to pytanie jednak nie możemy też jednoznacznie temu zaprzeczyć, że ta istota nie będzie w stanie tego zrobić. Tak samo jak nie jesteśmy (jeszcze!) zgłębić wszystkich tajemnic jakie mamy przed sobą tak może kiedyś to zrobimy!

    W tym momencie ta relacyjność jest jedyną rzeczą, która może związać rzecz-samą-w-sobie informacji. Wymaga oprócz samej meta-informacji dwóch bytów. Byty te mają moc tę informację-samą-w-sobie “ujarzmić” i wykorzystać jej potencjał. Trafniej można byłoby stwierdzić, że z informacji-samej-w-sobie, zależnie od celu/możliwości/ świadomości (na pewno nie całość informacji-samej-w-sobie), byt przekazuje innemu bytowi jedną część (lub wiele części) informacji-samej-w-sobie. To tylko potwierdza moje spostrzeżenie, że INFORMACJA klasyfikuje się jako byt metafizyczny (kopiuj, wklej i zamień z IDEĄ u Platona).

    Odnoszę wrażenie jednak, że nie możemy mówić o informacji bez uzależnienia jej od aktywności umysłu (aktywności poznawczej bytu) (tak samo jak nie możemy mówić o informacji-samej-w-sobie). Ponieważ wiemy co zawiera kod genetyczny lub co oznaczają słoje drzewa bo… już to wiemy. Dowiedzieliśmy się tego za pomocą jakiegoś sposobu, który był rozwijany przez nas-ludzi. Możliwe, że wszechświat bombarduje nas w tym momencie informacjami o swojej prawdziwej naturze ale nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć mimo to, że mamy je na wyciągnięcie ręki. Tak samo dla istoty z mojego eksperymentu zaćmienie słońca będzie oznaczało rozwiązanie hipotezy Riemanna a dla nas- osób posługujących się językiem polskim będzie to zjawisko astronomiczne. Kto traci więcej, my czy ta istota, jest w tym momencie do rozstrzygnięcia.

    • Paweł Stacewicz pisze:

      — Ponieważ wiemy co zawiera kod genetyczny lub co oznaczają słoje drzewa bo… już to wiemy

      Będę się jednak upierał, że kod genetyczny pełni swoją funkcję niezależnie od tego, czy my coś o tym wiemy. Zawiera pewien rodzaj informacji (po części: sterującej), która nie została wytworzona przez ludzki umysł.
      Być może podobnie można spojrzeć na prawa przyrody, które odpowiadają za ruch ciał niebieskich (postrzegany przez nas np. jako zaćmienie słońca).
      Oczywiście, umysł ludzki mógłby wymyślić jakiś przemyślny sposób kodowania, który pozwoliłby odczytać kod genetyczny jako rozwiązanie pewnego problemu matematycznego — ale byłby to nieco inny rodzaj informacji niż ten, który pierwotnie tkwi w genetycznym kodzie. (Nawiasem mówiąc podejrzewam, że ów inny rodzaj informacji mógłby podpadać pod taką samą definicję, jak informacja “naturalna”, nie powiązana genetycznie z ludzkim umysłem).

      — Możliwe, że wszechświat bombarduje nas w tym momencie informacjami o swojej prawdziwej naturze ale nie jesteśmy w stanie ich zrozumieć..

      Jak widać, sam Pan napisał, że mogą istnieć informacje (bombarduje nas nimi wszechświat, a więc jest ich ogromna liczba), których nie musimy rozumieć…

  7. Roberto Del Giudice pisze:

    Moim zdaniem informacja ma bardzo ogólną definicję. Podobnie jak zostało to opisane przez Państwo powyżej, są to pewnego rodzaju dane. Nie uważam natomiast, że przekazana treść lub wiedza musi być w jakiekolwiek mierze wartościowa. Uważam także, że przekazywanie informacji nie jest wyłącznie ograniczone do ludzi czy maszyn, gdyż na przykład zwierzęta są zdolne do tworzenia i wymiany informacji.

    Informacja posiada różne formy oraz może być interpretowana na różne sposoby, zależnie od odbiorcy informacji. Też zostało to poruszone przez osoby wypowiadające się powyżej. Dobrym przykładem jest wyżej przytoczony fragment o zabawie w podchody. Ta sama informacja przekazana „niewłaściwemu” odbiorcy zostanie zinterpretowana w niezamierzony sposób. Chciałbym jednak zaznaczyć, że nie zawsze spotykamy się z informacją, która może zostać niepoprawnie interpretowana. Ta dyskusja chociażby jest wymianą naszego zrozumienia pojęcia informacji, w której wszyscy mamy rację, choć nasze odpowiedzi nieco różnią się.

    Wymiana informacji to element niezbędny do nawiązania współpracy. Przykładem tego jest chociażby komunikacja między komputerami. Aby wyświetlić stronę internetową klient wysyła do serwera żądanie o dostęp do treści, po czym otrzymuje od niego odpowiedź zawierającą żądany element.

    Odpowiadając na pytania:
    Czym jest informacja? – Jest ona pewną treścią przeznaczoną do komunikacji (na przykład rozmowy, albo wymiana informacji między zmysłami a mózgiem).
    Czy zgadzasz się z opiniami przedstawionymi w powyższych tekstach? – Tak, uważam że żadna z nich nie przeczy moim poglądom.
    Które ze znaczeń terminu „informacja” uznajesz za najważniejsze? – Tutaj trochę wymijająca odpowiedź, ale uważam że nie ma jednego najważniejszego znaczenia dla terminu. Moim zdaniem wszystkie mają bardzo zbliżoną do siebie wagę.
    Czy widzisz jakąś drogę do zdefiniowania jednego ogólnego pojęcia informacji? – Takie pojęcie starałem się stworzyć w pierwszej części mojego komentarza.

    • Igor Rudnicki pisze:

      W odpowiedzi na komentarz chciałbym zwrócić uwagę na jedną ważną rzecz. W komentarzu padło sformułowanie, iż “informacja to pewnego rodzaju dane”.
      Warto skupić się na tym, jak wygląda zależność między informacją a samym znaczeniem słowa dane. Wielu z nas używa tych pojęć zamiennie.
      Chciałbym jednak uściślić znaczenie obu tych terminów i uwzględnić ich wzajemną korelację.
      W 1999 do tego zagadnienia odniósł się P.Beynon-Davis stwierdzając, że dane to fakty. Opisał jednostkę danych jako jeden lub kilka symboli użytych do reprezentowania czegoś. Beynon opisał informację jako zinterpretowane dane, dane umieszczone w znaczącym kontekście.
      Informacja ma dla niego charakter subiektywny, musi być zawsze rozpatrywana w kontekście jej odbiorcy. Dane jednak mogą być różnie interpretowane przez różnych ludzi w zależności od ich wiedzy.
      Ten opis myślę, że dobrze odzwierciedla róznice oraz zależność pomiędzy jednym a drugim.

      • Roberto Del Giudice pisze:

        Słuszna uwaga. Ciężko było mi zdefiniować pojęcie informacji bez użycia wyrazu o podobnym znaczeniu. Nie zauważyłem jednak nieprecyzyjności mojego opisu. W pełni zgadzam się, że są to zinterpretowane dane, a nie wyłącznie “jakieś” dane.

  8. Hajo Greif pisze:

    Since the discussion in this thread has included consideration of information that exists in the world, independent of the human cognitive activity, I would like to raise your attention to a philosophical theory that might help to clarify this concept.

    In his book “Knowledge and the Flow of Information” (1981), the American Philosopher Fred Dretske (b.1932, d. 2013) develops a theory of information that is intended to support a naturalistic approach to a philosophical theory of knowledge and meaning. Remarkably, Dretske’s theory of information does not presuppose meaning but seeks to explain its emergence from informational relations in the world.

    On Dretske’s account, information is a certain relation between two world affairs “s” and “r” in which r is a signal of s having some specific property “F”. I quote his semi-formal definition:

    “Informational content: A signal r carries the information that s is F = The conditional probability of s’s being F, given r (and k [standing for “knowledge”]), is 1 (but, given k alone, less than 1)” (Dretske 1981: 65)

    According to this definition, information occurs only if and only when the signalled affair of s having that property F is the case whenever the signalling affair r occurs. Moreover, r must be tied to the F-ness of s by some kind of law-like regularity. Coincidentally parallel transformations of values at s and r will not count, even if the coincidence is perfect and persistent. For example, smoke will be a signal (r) of a piece of wood (s) burning (being F) only if and only when that piece of wood is actually burning. It will not be a signal of fire if it is dust or vapour that happens to look like smoke, and it will be a different signal if not that piece of wood is burning but something else. Hence, on Dretske’s account, there is no such thing as false information or misinformation.

    Also note that knowledge (presumably the receiver’s knowledge) is in parentheses Dretske’s definition of information. In fact, it is not essential to that definition, which only concerns relations between world affairs that may become knowable. These world affairs may but need not involve the purposeful sending, transmission and reception of signals, although Dretske is obviously interested in how observers gain knowledge from what they can detect in their environment. In our example, an observer may learn that there is a fire from detecting smoke (but not from vapour or dust that he mistakes for smoke). The informational relation as such exists without the involvement of senders and receivers though.

    It is fair to say that Dretske’s concept of information did not fare too well with other philosophers. To those more inclined towards classical theories of information, it looked alien in its focus on semantic relations and in its seeming misuse of the classical terminology introduced by Shannon and Weaver. To philosophers more interested in theories of meaning, it looked irritating by making reference to that latter terminology in the first place. But perhaps it is philosophically most interesting where it is irritating.

    Now ask me why I am a fan of Dretske’s concept of information! (Hint: its closest cousin is to be found in James J. Gibson’s ecological theory of perception, 1979.)

    References:
    Dretske, F. Knowledge and the Flow of Information. MIT Press, Cambridge, 1981.
    Gibson, J. J. The Ecological Approach to Visual Perception. Houghton Mifflin, Boston, 1979.

    • Paweł Stacewicz pisze:

      Bardzo DZIĘKUJEMY!
      Wyjaśnię wszystkim, że Hajo Greif jest filozofem (m.in. informacji i techniki), moim kolegą z PW, zatrudnionym na etacie badawczym. Pracuje również na Uniwersytecie Technicznym w Monachium.
      Do jego komentarza można odnieść się zarówno po angielsku, jak i po polsku…
      Bardzo zachęcam do interakcji z nim!

  9. Zuzanna Adamiuk pisze:

    Zdefiniowanie pojęcia informacji okazało się o wiele trudniejszym zadaniem niż mogłoby się wydawać. Pierwszym wyrażeniem zawierającym w sobie „informację”, które akurat przyszło mi do głowy, był popularny „program informacyjny”. Zastanówmy się, czym jest taki program? Zgodnie z definicją, jego głównym celem jest przedstawianie bieżących wydarzeń na świecie z zakresu różnych dziedzin. Moim zdaniem, taka nazwa tego typu programów jest błędna, gdyż przekazywane przez stacje treści niekoniecznie są informacjami, a zaledwie faktami. Występuje tu zależność na zasadzie – każdy fakt jest informacją, lecz nie każda informacja jest faktem. Jako fakt, rozumiem coś, co jest potwierdzone, pewne i prawdziwe. (Oczywiście, w kwestii takich programów nie rozważam przekazywania tak zwanych „fake newsów”.)
    Tutaj chciałabym rozpocząć swoje rozmyślenia na temat definicji informacji. Po przeczytaniu eseju autorstwa dr Stacewicza, najbardziej byłam skłonna zgodzić się z definicją Specjalisty od Komunikacji – informacja jako treść przekazu, niezależnie od formy i tego, czy i jakie skutki wywołuje u odbiorcy (zgodnie ze stwierdzeniem Filozofa). Jak się okazało, podobną definicję podaje słownik języka polskiego PWN – to, co powiedziano lub napisano o kimś lub o czymś, także zakomunikowanie czegoś. Taka definicja jak najbardziej zgadza się z tym, co robią wspomniane przeze mnie programy informacyjne. Chciałabym też podkreślić, że nie mówimy tu tylko o komunikacji werbalnej. Oczywiście, komunikacja pisana również jest bardzo ważna, a nawet jeszcze ciekawsza, gdyż informacja jest zakodowana pod postacią liter! Ale czy powinniśmy zawężać pojęcie informacji tylko do komunikacji międzyludzkiej? Wydaje mi się, że nie.
    Zastanówmy się, czy wszystkie bodźce docierające do naszego organizmu nie są informacjami? Przez całe nasze życie odbieramy „sygnały” z otaczającego nas świata za pomocą zmysłów, które później są przekazywane do naszych mózgów. Postaram się przedstawić mój zamysł na przykładzie jabłka – światło padające na jabłko odbija się od niego, trafia do naszych oczu i dzięki wzrokowi (oraz nabranemu doświadczeniu życiowemu) możemy powiedzieć co widzimy. Powiedziałabym, że nośnikiem informacji jest światło, które przekazuje informacje o przedmiocie naszemu organizmowi. Wydaje mi się, że, w tym przypadku, relacje światło-człowiek możemy nazwać komunikacją. Wszystko, co odbieramy naszymi zmysłami to informacje dla naszego organizmu, które w dalszej fazie interpretuje mózg, gromadząc je, co nazywamy doświadczeniem. Jak najbardziej pokrywa się to z fizykalnym wymiarem definicji z wspomnianego wcześniej eseju.
    Należy również pamiętać, że informacja nie jest jedynie powiązana z naszym mózgiem, czy umysłem jakiegokolwiek stworzenia go posiadającego – jest bardzo wiele procesów naturalnych zachodzących bez udziału wcześniej wspomnianych umysłów. Pięknym tego przykładem jest współpraca drzew – gdy drzewo zostanie zaatakowane przez szkodniki, powiadamia o tym inne drzewa w okolicy, wydzielając specyficzny zapach, tak, aby pobliskie drzewa mogły się bronić. Zaatakowana roślina przekazuje informację o zagrożeniu sąsiadom. (Akurat ten przypadek, znowu sprowadza nas do definicji związanej z komunikacją!)
    Chciałabym też zwrócić uwagę na to, że informacje nie są przekazywane tylko przez żyjące stworzenia. Komputery, czy inne urządzenia również wykorzystują informacje (w tym szczególnym przypadku nazywane są one danymi). Zobrazujmy to przykładem – przez miesiąc codziennie wprowadzamy do komputera dane na temat temperatury powietrza danego dnia, komputer gromadzi te informacje i po upływie określonego czasu możemy „zapytać” o średnią temperaturę i otrzymać informację zwrotną. Jest to przykład komunikacji człowiek – komputer. Oczywiście, wewnątrz urządzeń takich jak komputer bardzo wiele procesów obliczeniowych zachodzi wewnątrz maszyny – poszczególne podzespoły również przekazują sobie nawzajem informacje czyli komunikują się.
    Po dłuższej analizie, wydaje mi się, że, mimo wszystko, najbardziej trafną definicją informacji jest skupienie się na wymiarze komunikacyjnym, o ile założymy, że komunikacja nie odbywa się tylko pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku. Podsumowując, moja definicja informacji brzmi:
    Informacja to treść przekazywana między dwoma bytami.

    • Roberto Del Giudice pisze:

      Zgadzam się z większością poruszonych tutaj punktów, lecz uważam że informacja nie zawsze musi być przekazywana lub nawet stworzona do przekazywania między dwoma bytami. Jest pewien rodzaj informacji, który może być znany tylko przez nas samych – jest to sekret. Wprawdzie czasami decydujemy się wyjawić sekret osobom, do których mamy zaufanie, ale nie jest to zawsze prawdą. Niektórzy posiadają tajemnice, które zachowują tylko dla siebie. Wciąż jest to pewnego rodzaju informacja o danej osobie, nawet jeśli nie została stworzona w celu przekazania jej komukolwiek. Dlatego zgadzam się ze stwierdzeniem, że informacja jest ciężka do jednoznacznego zdefiniowania. Przyjmuje ona wiele form. Przez to, zapomnienie nawet o jednej z tych form sprawia niewielkie przechylenie w precyzji oraz treści definicji.

      • Zuzanna Adamiuk pisze:

        Bardzo dziękuję za słuszną uwagę. Niestety, moja definicja została w ten sposób częściowo obalona, co tylko powinno nas utwierdzić w tym, jak trudnym zadaniem jest stworzenie definicji “informacji”. Myślę, że wymyślona przeze mnie definicja jest nadal poprawna, lecz jest po prostu niecałkowita.

  10. Wojtek Rokicki pisze:

    Według mnie wszystkie powyższe definicje są słuszne.

    W poniższym wpisie postaram się jak najogólniej opisać pojęcie informacji. Podany opis będzie bardzo nawiązywał do przyziemnych zjawisk fizycznych oraz, na drodze komunikacji ze światem, zdolności poznawczych człowieka lub też innej istoty.

    Informacja jest to ogólny byt przez który człowiek, bądź też inna istota posiadająca narządy/receptory dzięki którym jest w stanie wejść w kontakt ze światem, zmienia pewne właściwości. W skrócie jest to odbiór który wiąże się ze skutkami. Mogą to być procesy chemiczne (np. poznawcze), bądź też fizyczne.

    Nawiązując do powyższego tekstu, informacja nieodzownie łączy się z samą formą jak również subiektywną perspektywą jej odbioru. Dla każdego ta sama informacja może być interpretowana na wiele sposobów (różnie odbierana) – mogą zachodzić różne procesy (różne skutki).

    • Paweł Sybilski pisze:

      Nie mogę się z Panem zgodzić. Pisze Pan :,,Informacja jest to ogólny byt przez który człowiek […] zmienia pewne właściwości. W skrócie jest to odbiór który wiąże się ze skutkami”. A co gdy nie ma skutków? Czy to już skreśla ,,byt” jako informację?

      Wyobraźmy sobie teoretycznie, że odcinek programu informacyjnego miałby zero widzów. Nikt nie widział informacji w tym odcinku, przez co nie ma żadnych ich skutków. Czy w takim razie (zgodnie z Pana wpisem) ,,byty” podane w tym odcinku nie zyskują miana informacji ?

      • Wojtek Rokicki pisze:

        Właśnie tak. Weźmy na przykład formę/kształt np. figury. Jeśli czegoś nie widzimy czyli nie ma to wpływu na nasz odbiór (skutku) to znaczy że nie niesie ono ze sobą żadnej informacji. Według mojej powyższej definicji jest to pojęcie ściśle związane z pojęciem odbioru. Jeśli czegoś nie odbieramy to nie niesie to za sobą żadnej informacji.

        W przypadku przykładu z programem informacyjnym ta informacja zostaje zostaje utracona, czyli tak jakby jej nie było. Jedynymi odbiorcami tej informacji, przez co ona w ogóle istnieje (jest informacją), są prowadzący ten program (jedyne osoby które mają z nią styczność). Również i w tym przypadku następuje skutek.

  11. Paweł Stacewicz pisze:

    Przede wszystkim bardzo dziękuję wszystkim za dotychczasową dyskusję!

    Na obecnym jej etapie narzucają mi się dwa ogólne spostrzeżenia, które na koniec rozbuduję, przytaczając dłuższy fragment pewnego opublikowanego przeze mnie tekstu.
    Otóż w dyskusji naszej ujawniły się dwa główne (i przy okazji: ogólne) sposoby rozumienia terminu „informacja”. Nazwijmy je roboczo: a) naturalistycznym (informacja jako coś istniejącego w naturze), oraz b) mentalistycznym (informacja jako coś istniejącego w umyśle).
    Jedni skłaniają się ku rozumieniu pierwszemu , inni ku drugiemu, jeszcze inni ku próbie wyabstrahowania z dwóch powyższych znaczeń jakichś ogólnych cech wszelkiej informacji (np. jej relacyjności czy bycia uporządkowaną strukturą).

    Główna różnica między znaczeniami a) i b) zdaje się polegać na tym, że
    — zgodnie ze znaczeniem a) wolno mówić o informacji istniejącej w świecie niezależnie od jakiejkolwiek aktywności ludzkiego umysłu (np. dym stanowi informację o płonącym drewnie, niezależnie od obserwatora),
    — zaś zgodnie ze znaczeniem b) informacja jest zawsze wynikiem procesu interpretacji, który dokonuje się w ludzkim umyśle (informacja to tyle co zinterpretowane dane lub fakty).

    Aby ujawnione w dyskusji punkty widzenia jakoś poszerzyć, zdecydowałem się wkleić niżej dość długi fragment mojego tekstu, w którym obok umysłu i świata zwracam uwagę na dwa jeszcze „punkty odniesienia” dla pojęcia informacji (które przy pewnej interpretacji można sprowadzić do znaczenia mentalistycznego). Pewne elementy tego tekstu rozwinę w trakcie jutrzejszego spotkania online.

    Oto zapowiadany fragment, który pochodzi z tekstu pt. „O redukcji informacji do danych” (zamieszczonego w tomie pt. „Różne oblicza informacji”, OWPW 2017):

    [
    1. Na obecnym etapie rozwoju cywilizacyjnego – nazywanym coraz częściej erą informacji i/lub społeczeństwa informacyjnego – termin „informacja” jest niezwykle powszechny, a ponadto wieloznaczny. Używa się go przede wszystkim w kontekstach komunikacyjnych (gdy chodzi o przekaz informacji za pomocą różnego rodzaju mediów) i technicznych (gdy chodzi o przetwarzanie informacji za pomocą komputerów i urządzeń z nimi sprzężonych).
    Mimo zdecydowanej dominacji dwóch powyższych kontekstów próba określenia maksymalnie ogólnego pojęcia informacji wymaga uwzględnienia co najmniej czterech jego wymiarów (inaczej: obszarów znaczeniowych), które odnoszą się kolejno do: a) świata, b) ludzkiego umysłu, c) języka, d) komputerów. Wyjaśnię to dokładniej.

    1a. W wymiarze ontologicznym informację rozumie się jako coś w świecie, a więc jako pewien sposób uporządkowania, czy też uorganizowania, tworzących określone struktury materialnych elementów; jest to zatem pewien składnik bytu, pokrewny arystotelesowej formie.

    1b. W wymiarze psychologiczno-epistemologicznym informację rozumie się jako coś w ludzkim umyśle, a więc jako treść ludzkich myśli, która po spełnieniu dodatkowego warunku dostatecznie dobrego uzasadnienia (o ile dana myśl coś stwierdza) może stać się tożsama z wiedzą.

    1c. W wymiarze komunikacyjnym informację rozumie się jako coś w języku, a więc treść przekazywaną za pomocą zrozumiałych dla odbiorcy sekwencji znaków, takich jak gesty, konstrukcje słowne, wzory matematyczne etc.

    1d. W wymiarze informatycznym nazywa się informacją coś w komputerze, a więc pewien szczególnego rodzaju kod, który można przechowywać w pamięci komputera, przetwarzać według określonych reguł, przesyłać, wykorzystywać do sterowania urządzeniami zewnętrznymi etc.

    2. Spośród czterech powyższych znaczeń (wymiarów) terminu informacja w niniejszym tekście skupię się na znaczeniu 1b, czyli informacji w ludzkim umyśle, którą będę nazywał krótko u-informacją.
    Z perspektywy człowieka, który nieustannie podejmuje spontaniczną aktywność poznawczo-komunikacyjną, pojęcie u-informacji wydaje się łączyć wszystkie w/w znaczenia. Stwierdzenie to uzasadnia poniższa rekonstrukcja typowego dla ludzi procesu poznawczego, który wiedzie od informacji w świecie (zob. 1a) do informacji komunikowanej i przekazywanej (zob. 1c).

    Oto jego kolejne etapy:

    i) umysł ludzki odnajduje w świecie (inaczej: w docierających doń sygnałach/bodźcach) pewien narzucający mu się, lecz najprawdopodobniej naturalny, porządek;

    ii) odzwierciedla ów porządek w pewnym wewnętrznym kodzie (na poziomie mózgu jest to zapis neuronalny), łącząc z nim określone znaczenie;

    iii) zinterpretowany w określony sposób kod, kod znaczący, może uczynić elementem i/lub podstawą własnej wiedzy;

    iv) zinterpretowany i znaczący kod (mający niekiedy status wiedzy) może zapisać w pewnym intersubiektywnie dostępnym języku i w tej formie przekazać innym; przy czym, może to zrobić również za pośrednictwem komputerowych danych.

    ]

    Bardzo dziękuję wszystkim, którzy doczytali do końca :) i zapraszam do wstawiania kolejnych komentarzy…

  12. km pisze:

    Czy treść ludzkich myśli jest tym samym co treść w języku? W tekście Doktora te wymiary zostały rozdzielone (1b i 1c) ale czy w języku w ogóle jest treść – czy zawiera się ona w interpretacji/znaczeniu (sekwencji znaków języka) przez Umysł? Czyli czy treść nie zamyka się w wymiarze psychologiczno-epistemologicznym?
    Może oddzielenie warstwy semantycznej od syntaktycznej pozwoliłoby sensowniej uchwycić pojęcie informacji:
    Biały dym z komina może być informacją o wyborze Papierza (gdy tak się umówimy), ale może być i informacją dla obserwującego chatę wędrowca o tym, że ktoś w niej jest (choć nikt takiego znaczenia komunikatu z nim nie ustalał). Zinterpretowanie dowolnego “fizycznego faktu” /”stanu rzeczy”, nadając mu psychologiczne znaczenie sprawiało by, że możemy mówić o informacji. Takie jej “powstawanie” (na ontologicznie “zagmatwanym”, nieścisłym wymiarze psychologicznym) nie byłoby czymś jedynie jej przynależnym – byłaby podobnie “pewnie” ukonstytuowana jak choćby ‘Świadomość’ “we własnej osobie”.

    Świadome ‘ja’ można uważać za epifenomen lub/i jako proces o szczególnej własności polegającej na możliwości doświadczania tego procesu fizycznego z wewnętrznej 1-osobowej perspektywy (niedoskonale streszczając ujęcie Searle’a). A ‘informacja’ byłaby “doświadczanym” (z wewnętrznej perspektywy obserwowanym) znaczeniem/interpretacją danych.

    Interpretacja (czegokolwiek) nadająca znaczenie sprawiałaby “powstanie” informacji
    – możliwej do dalszego przetworzenia w komunikat lub nie,
    – dającej szansę na ufundowanie (prawdziwej wiedzy) lub nie.

    Informacja nie byłaby niczym “w Świecie” – poza psychologicznym wymiarem zamkniętym w Umyśle. Umysł także jest w fizycznym Uniwersum – ale dla niego często tworzymy “metodologiczną” demarkację. Bez analogicznego wydzielenia ‘informacji’ – do zbioru psychologicznych fenomenów, oddzielonych od fizycznych bytów z jednej i formalnych konstruktów (syntaktycznych) z drugiej strony – rozmywa się ona w mnogości możliwych jej ujęć.

    Znaczenie (i jego rozumienie) – mimo psychologicznego charakteru – sprawdza się w Świecie w regularnym działaniu, zgodnym z regułą. Podobnie jak testuje się inteligencję wg. Turinga i obecność Świadomego ‘ja’ wg Searle’a. Powyższe “psychologiczne” ujęcie ‘informacji’ wcale zatem nie sprawia, że nie można na niej budować ścisłego oglądu rzeczywistości (w oparciu o interpretacje wyników algorytmicznego przetwarzania danych). Nie jest także wykluczone, że podobny epifenomen interpretowania danych nie zajdzie kiedyś i w innych maszynach niż biologiczne konstrukcje ludzkiego mózgu. Może w cyfrowym układzie “zaistnieje” 1-osobowa perspektywa “łącząc” przetwarzanie fizycznych stanów w układach komputera z jego regularnym działaniem znamionującym mądrość.

    Może więc wyżej nakreślone ujęcie informacji jest trafne i wystarczające do tego by jakoś połączyć jej przedstawienia w dyskusji – może ktoś doczyta do końca by odpowiedzieć?

    • Paweł Stacewicz pisze:

      Jeśli patrzymy na informację z perspektywy ludzkiego umysłu (i będącego jego biologicznym fundamentem mózgu) to zgoda: warstwa językowa redukuje się do umysłowej (tak jak Pan trafnie spostrzegł wyrażona językowo treść jest tak naprawdę określana, a patrząc z drugiej strony: uchwytywana, przez umysł). To samo powiedzieć można o warstwie informatycznej/komputerowej, bo póki co to człowiek tworzy komputerowe programy oraz interpretuje ich wyniki.
      W sumie coś podobnego napisałem:
      “Z perspektywy człowieka, który nieustannie podejmuje spontaniczną aktywność poznawczo-komunikacyjną, pojęcie u-informacji wydaje się łączyć wszystkie w/w znaczenia.”

      Wyróżniając cztery warstwy, kierowałem się względami metodologicznymi (najczęściej w kontekstach naukowych rozróżnia się cztery typy znaczeń terminu informacja) i dydaktycznymi (przy takim rozdzieleniu łatwiej jest pewne sprawy wyjaśnić).

      Upierałbym się natomiast, że istnieje coś takiego, jak informacja w świecie, niezależna od aktywności interpretacyjnej czy poznawczej ludzkiego umysłu. /Istnieje ona niezależnie od tego, że nasz umysł (i nasze myśli) też mają fizykalną (tj. neuronalną czy mózgową) podstawę; a więc informacje przetwarzane przez umysł też można ująć jako “coś w świecie”/
      Owa “niemózgowa” informacja w świecie stanowi najczęściej punkt wyjścia zaistnienia takiej czy innej umysłowej treści.
      To chciałem wyrazić w punkcie i): “umysł ludzki odnajduje w świecie (inaczej: w docierających doń sygnałach/bodźcach) pewien narzucający mu się, lecz najprawdopodobniej naturalny, porządek” –> odnajduje zatem [informację w świecie].

      • km pisze:

        “Tak ale”:
        informacja (w moim pomyślę) miałaby mieć własność tej swoistej perspektywy spojrzenia na proces/stan rzeczy/dane. Tylko po to by postawić gdzieś granicę (psychologiczny wymiar). Aby wszystko nie mogło być uznane za informację, by pozostało miejsce na ‘dane’…
        Albo właśnie ‘formę’ :
        Może dla tego co w Świecie tak “prosi się” (przyznaję oczywiście) o to by być nazywane informacją lepsze było by miano ‘formy’?
        Na przykład w przypadku obserwowania procesów przetwarzania neuronalnego (poprzez jakiś medyczny skaner) badaczowi przedstawiała by się ‘forma’ a badany skanerem uświadamiał informację. Badacz z obserwacji tej ‘formy’ czerpać mógłby rozmaite ‘informacje’ – inne niż uświadamiane przez badanego, stanowiące psychologiczny wymiar fizycznych stanów w formie obserwowanej przez badacza.

        Rozmaite ‘formy’ obiektywnie obecne w Świecie jawić by się musiały świadomemu ‘ja’ jako ‘informacje’ z racji (znowu) psychologicznej jego perspektywy (wymiaru funkcjonowania) i interpretującego/ nadającego znaczenia “modus operandi” Rozumu.

        • Paweł Stacewicz pisze:

          Tak. Przyznaję, że Pańskie rozróżnienia brzmią przekonująco. Podobają mi się.
          Są też zgodne z intencją łacińskiego “informare”, które w języku
          współczesnym (nie tylko polskim) można by oddać następująco:
          “in-formować” to tyle co “przyjmować formę do wewnątrz”, “odzworowywać ją”, “inkorporować do własnego umysłu”.
          Forma byłaby zatem czymś co powoduje zaistnienie informacji w ludzkim umyśle.

          Jedyny mankament takich rozróżnień, to obecna praktyka językowa, w ramach której terminu “informacja” używają także fizycy, rozumiejąc ją jednak jako “coś w świecie”.
          I między innymi to właśnie powoduje, że niektórzy szukają czegoś wspólnego w psychologiczno-epistemologicznych oraz fizykalno-ontologicznych sposobach rozumienia informacji.
          Być może to jednak pogłębia tylko wieloznaczność przedmiotu naszej dyskusji…

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *