Kontynuując dobrą passę dyskusji ze studentami, zamieszczam w blogu intrygujący tekst Pana Jacka Gładysza – studenta matematyki na wydziale MiNI PW – który to tekst, wpisuje się dobrze w klimat ostatniej naszej dyskusji pt. „Turing czy Searle?”.
Tekst Pana Jacka jest na tyle ciekawy (i obszerny!), że zasługuje na osobną dyskusję. A oto jak sam Autor zachęca do dyskusji nad nim:
****
W roku 1950 Alan Turing zaproponował test, który ma umożliwić uznanie maszyny za równą człowiekowi, ponad 30 lat później John Searle zaprowadził nas do pokoju mającego dowieść, że maszyny nam równe nigdy nie będą. Czy jednak Turing i Searle faktycznie muszą być postrzegani jako rzecznicy poglądów przeciwnych? Czy proponowane przez nich spojrzenia wykluczają się? Być może warto rozważyć możliwość, że zamknięty w pokoju tłumacz może zdać test Turinga ze znajomości języka chińskiego.
Zastanawiając się nad pytaniami typu „Czy maszyny mogą myśleć?” albo „Czy człowiek jest maszyną?” napotykamy kilka problemów. Jednym z nich jest problem definiowania. Może się okazać, że nasze rozważania będą prowadzić do ślepych uliczek z tak banalnego powodu jak ten, że nie mówimy o tych samych rzeczach. Co to znaczy myśleć? Co nazywamy maszyną?
Proponuję inne podejście do tematu. Wielokrotnie w historii nauki (matematyki w szczególności) okazywało się, że spojrzenie na dane zagadnienie z innej strony prowadzi do wniosków, do których inną drogą nie mogliśmy dojść przez długi czas. Kluczowe w przypadku poszukiwania interesującej nas odpowiedzi może być przeanalizowanie podobieństw między człowiekiem i maszyną.
****
Gorąco zapraszamy do dyskusji nad załączonym tekstem „Czy człowiek jest maszyną?”
Jacek Gładysz i Paweł Stacewicz.
Pozwolę sobie odnieść się do tekstu w postaci szeregu komentarzy/pytań wobec konkretnych cytatów. Następnie zakończę krótkim podsumowaniem.
1.
„Człowiek jest maszyną bo znajduje się w stanach”
Każdy układ fizyczny znajduje się w stanach – kamień również.
2.
„w przypadku człowieka: umiemy wskazać na znajdowanie się w stanie snu; wiemy czy żyje, czy nie; rozpoznajemy jego zmęczenie; powiemy, że odpoczywa, że zaspokaja potrzeby fizjologiczne, że jest pijany i nie zachowuje się normalnie etc…”
Maszyny bardzo często nie znajdują się w stanach, tak jak je rozumie autor (np.
wyłączony komputer, zaparkowany samochód, nie używany mikser itp.) i wciąż są maszynami. Dla człowieka, jaszczurki lub drzewa takie „zawieszenie-bycia-w-stanach” jest po prostu niemożliwe.
3.
„Człowiek jest maszyną, ponieważ realizuje pewien program”
Twierdzenie nieintuicyjne. Jaki program realizuje wiertarka, lub rower..?
4.
„skupiać się będziemy raczej na maszynach działających w zgodzie z zestawem określonych reguł”
Dlaczego akurat na takich? Dlaczego mielibyśmy ograniczać rozumienie maszyny do intuicji turingowskich? Przecież wiele maszyn w ogóle nie „działa” zgodnie z jakimkolwiek zestawem reguł/algorytmów (rower, wiertarka, młot pneumatyczny, mikser, joystick itp.) lecz wymaga do jakiegokolwiek działania obsługującego je człowieka.
5.
„Ilekroć człowiek idzie … wykonuje skończoną liczbę precyzyjnie zdefiniowanych reguł”
Skąd to wiadomo? Jak brzmią reguły dla oddychania? Dla pracy serca? Dla działania układu hormonalnego? Trawiennego? Dla współdziałania tych (i wielu innych) układów? Na jakiej podstawie możemy uważać, że kompleksowe działanie tak niewiarygodnie skomplikowanego układu fizycznego jakim jest żywy człowiek da się w ogóle wyrazić w postaci (algorytmicznie rozumianego) zestawu reguł?
6.
„Człowiek jest maszyną bo ma cel”
Jednocześnie człowiek jest jedyną (znaną nam) maszyną, która stawia sobie cele SAMA. Sądzę, że to raczej różni nas od istniejących maszyn, niż do nich upodabnia.
7.
„Człowiek jest maszyną, bo jego skuteczność zależy od procesu uczenia się”
Czy z tego miałoby wynikać, że powszechną cechą maszyn jest zdolność do uczenia się?
Oczywiście tak nie jest (patrz: wiertarki, samochody, rowery, młoty pneumatyczne,
miksery, dźwigi, wózki widłowe, lodówki, pralki itp.)
8.
„jesteśmy podobni do maszyn o niespotykanej jeszcze skali złożoności”
Błąd formalny. Aby stwierdzić podobieństwo dwóch obiektów należy najpierw dysponować ich egzemplarzami. W przypadku maszyn „o niespotykanej skali złożoności” warunek ten nie jest spełniony.
Podejście autora wyrasta, jak sądzę, z informatycznego rozumienia maszyny (de facto
chodzi tu przecież o specyficzną fizyczną realizację Maszyny Turinga) ożenionego z
podejściem inżynieryjnym. Nie uwzględniono natomiast specyfiki biologicznej –
organizmalnej – człowieka. A biologicznie rzecz ujmując człowiek nie ma wiele wspólnego z maszynami, które buduje. Jeżeli można uznać nas za maszyny, to tylko w jakimś bardzo ogólnikowym sensie tego terminu – jako układy fizyczne znajdujące się w stanach i działające w świecie. W tym sensie jednak każdy obiekt ożywiony może być uznany za maszynę.
W dużym stopniu zgadzam się z tymi uwagami, jednak:
Ad 2. Myślę, że "wyłączony komputer, zaparkowany samochód, nieużywany mikser" również są w jakimś konkretnym stanie – komputer wyłączony lub włączony etc, samochód w trasie lub zaparkowany. Podobnie do człowieka żywego i martwego czy też śpiącego i przebudzonego. Nie widzę tutaj potrzeby określania takich sytuacji jako swego rodzaju stany nieokreślone.
Ad. 3 Rozumiejąc program jako zbiór reguł których zastosowanie spowoduje w rezultacie wykonanie jakiegoś zadania, przykładowymi programami wiertarki byłoby wywiercenie dziury, a roweru jazda.
Ad. 6 Zgadzam się, że umiejętność znalezienia sobie celu życia przez człowieka zdecydowanie odróżnia nas od istniejących maszyn. Myślę, że to jest jedna z najbardziej kluczowych kwestii, od których zależy czy powstanie sztucznej inteligencji jest możliwe.
Zgadzam się z uwagami Radka Siedlińskiego co do pojęcia maszyny. Sam zamierzałem takie właśnie krytyczne pytania opublikować, i jestem rad, ze zostałem wyręczony.
Nie porusza natomiast p.Siedliński głównej tezy wpisu – kontrowersyjnej, ale bardzo wartej wyartykułowania kontrowersji, bo reprezentuje nurt mający znakomitych przedstawicieli w kręgu AI, np. R.Kurzweila. Jest o pogląd, ze jedyną różnicą decydującą o dotychczasowej (a bliskiej już ponoć zaniku) przewadze mózgu nad komputerem jest jego dominująca złożoność, i nic więcej Wynika to ze spekulacji opartych na prawie Moore’a i porównania dystansu w stopniu złożoności układów, który to dystans powinien niezadługo zostać pokonany, gdy wziąć pod uwagę wykładniczy wzrost mocy obliczeniowej komputerów. Temat to frapujący filozoficznie i dlatego zasiadłem do pisania pokaźnego w tej materii tekstu. Zamierzam zamieścić jego streszczenie jako wpis wpis do blogu, odsyłając linkiem do całości rozważań. .
W odpowiedzi na pytanie czy człowiek jest maszyną, uważam że człowiek nie może być porównywany do maszyny. Po pierwsze rozumiemy rzeczy, których maszyna nie będzie nigdy, nawet jeżeli zaprogramowalibyśmy w niej najlepszy algorytm. Po drugie to człowiek stworzył maszyny. Miał te cechy, które pozwoliły mu na to. Życie ludzi może być porównywane do maszyn, bo wiele rzeczy robimy automatycznie, albo z przyzwyczajenia, ale zawsze może nadejść taki dzień, że zrobimy coś inaczej. Maszyna natomiast może jedynie się popsuć i zostać wysłana do naprawy, ewentualnie zostać wymieniona na nową. W załączonym tekście napotykamy takie stwierdzenie : "Człowiek jest maszyną bo znajduje się w stanach."- w głównej mierze to sami popadamy w te 'stany' . Dla przykładu – człowiek idzie spać bo jest zmęczony, raz poczuje zmęczenie po 2 godzinach, innym razem po 22, a laptop skończy swoją pracę po czasie, do którego zostały zaprogramowane jego elementy. Oczywiście możemy powiedzieć, że człowiek też stanie się zmęczony jak wyczerpią się jego elementy, ale różnicą jest czas, który człowiek może wydłużyć, a komputer już nie. Według cytatu Wikipedii : Maszyna – w najogólniejszym znaczeniu cybernetycznym – wszelki układ względnie odosobniony, w jakim zachodzi przekształcanie (transformacja) zasilenia lub informacji – nie możemy porównać człowieka do układu, w którym zachodzi to przekształcenie. A bez sprecyzowania słowa maszyna, nie porównamy jej do człowieka.
Czy człowiek jest maszyną? Dużo osób na pewno zadaje sobie to pytanie, gdyż spora liczba działań człowieka może wydawać się zautomatyzowana. Przykładami takich działań są np.: spanie, poranne wstawanie, jedzenie. Szczególnie dla osób zajmujących się informatyką takie działania wyglądają jak wykonywanie w programie jakiejś pętli. Te czynności przecież powtarzają się w ogromnych ilościach aż do śmierci. Maszyna też ma okres swojej żywotności. Ale czy maszyna potrafi mieć prawdziwe uczucia? Nie. Nawet najlepiej zaprogramowana maszyna nigdy nie dorówna człowiekowi pod tym względem. Może człowieka przegonić w niektórych dziedzinach, ale na pewno nigdy nie będzie potrafiła naprawdę odczuwać smutku, radości czy żalu. Maszyna nie potrafiłaby pokochać szczerze drugiej osoby. Nie da się jej tak zaprogramować. Nie da się w ogóle zaprogramować uczuć. Aczkolwiek jest podejmowanych wiele takich prób. Ludzie mają nadzieje, że kiedyś im to się uda. Ja jednak uważam, że jest to niemożliwe. Ponadto człowiek byłby bardzo wadliwą maszyną, gdyż często nie działa wg określonego z góry schematu. Na przykład ma za zadanie zrobić śniadanie. Jednak podczas gotowania czyta książę, śpiewa czy tańczy, przerywając daną czynność. To jest kolejna rzecz, która pokazuje, że człowiek nie jest z góry zaprogramowany. Podsumowując, człowiek na pewno nie jest maszyną. Może sam decydować o swoich działaniach w przeciwieństwie do niej.
Dzisiaj na pewno nie możemy jeszcze stwierdzić, że człowiek jest maszyną. Technologia nie jest tak rozwinięta, aby maszyny mogły dorównać człowiekowi w każdym aspekcie życia. Oczywiście są lepsze w wielu dziedzinach, np. liczenie. Najlepszy program szachowy na PC ma rating szachowy (ELO) równy 3282, podczas gdy najlepszy gracz Magnus Carlsen osiąga “zaledwie” 2882 punktów. Jak widzimy ciężko w tej dziedzinie przewyższyć maszynę. Jednak musimy zzauważyć, iż w tym przypadku maszyna polega tylko i wyłącznie na algorytmach, schematach, które zna. Na dzień dzisiejszy nie umie ona rozwiązać problemu, którego nie zna. Nie potrafi analizować sytuacji i wyciągać wniosków, nie myśli. Ponadto maszyna nie ma uczuć, empatii, co powoduje, że nigdy nie przejęłaby się losem innego człowieka. To właśnie jest główna cecha, która odróżnia człowieka od maszyny. Dzisiejsza technologia nie potrafi zaprogramować maszyny tak, by miała uczucia i podejmowała samodzielne decyzje na podstawie swoich doświadczeń, uczyła się na błędach.
Jednak technologia rozwija się prężnie z dnia na dzień i wydaje mi się, że stworzenie sztucznej inteligencji może być dla ludzkości osiągalne w przyszłości.
Uważam, że artykuł jest bardzo ciekawy i porusza jeden z najważniejszych problemów, który męczy wielu z nas od dawna. Moim zdaniem, twierdzenie, że człowiek nie jest maszyną, bo maszyny nie potrafią tego, czy owego, można odwrócić. Człowiek jest najdoskonalszą z maszyn, która tworzy inne maszyny na swoje podobieństwo, coraz doskonalsze. Zgadzam się, że różnice można sprowadzić do stopnia skomplikowania.
Jak autor słusznie zauważył, każdą tezę łatwo obalić na etapie sporu o definicje. Wielu z nas podświadomie wierzy, że jako ludzie jesteśmy wyjątkowi (bo tak jest) oraz najdoskonalsi z istot (tu mam wątpliwości, bo co jest kryterium?) żyjących (a więc jakie maszyny?). Tylko to chyba jest częściej mechanizm obronny naszego umysłu, niż wynik analizy.
Argument, że maszyna nie potrafi rozwiązać problemu, którego nie zna – cóż, człowiek również, chyba, że przez przypadek, ale wtedy nie ma świadomości, że rozwiązał jakiś problem (jak maszyna). Człowiek natomiast, tak jak maszyna, próbuje bezskutecznie rozwiązać wiele problemów, które zna.
Twierdzenie, że są pewne zagadnienia, których maszyna nigdy (!) nie zrozumie (co znaczy w ogóle zrozumieć?) brzmi jak aksjomat, tylko niczym nie poparty.
Emocje i uczucia – to jest temat dość kontrowersyjny. Jeszcze stosunkowo niedawno wierzono, że za to odpowiada dusza lub serce. Obecne badania wskazują, że emocje są wynikiem skomplikowanych procesów biochemicznych uwarunkowanych zakresem posiadanych doświadczeń i cech i nie odważyłbym się powiedzieć, że nie ma na ich powstawanie pewnego algorytmu, tylko jeszcze nam nie do końca znanego. Potrzeba miłości, opieki, przyjaźni, altruizm itp. to cechy powszechne, ale czy są do końca naszym wyborem? Czy mamy to jednak zwyczajnie zaprogramowane (plus zderzenie z doświadczeniami z dzieciństwa, itp.)? A nasze rzekomo autonomiczne wybory, czy rzeczywiście takie są, czy raczej nieświadoma część naszego umysłu determinuje za nas bardzo dużo? Czy to, że lubimy kolor niebieski, jest naszą decyzją? Czy to, że podobają nam się osoby o takich, a nie innych cechach wyglądu, jest naprawdę naszą decyzją?
Skąd ta pewność, że w przyszłości nie będzie możliwe zakodowanie maszynom tego w jakimś bardzo złożonym programie?
Maszyny zdecydowanie potrafią analizować sytuację i wyciągać wnioski, z tym, że ich "bazowa" wiedza jest ograniczona i algorytmy działania (i wyciągania wniosków) również, stąd i wyniki na razie mizerne. To jest słabość nasza, konstruktorów. My sami nie wiemy do końca, co jest w naszym kodzie, czyli w DNA (a może jest coś na jeszcze niższym poziomie?). Być może kiedyś będzie możliwe stworzenie tak doskonałego kodu dla sztucznej inteligencji, że będzie w jakimś bardzo dużym stopniu zbliżony do człowieka, co obejmowałoby pewne wrodzone nawyki uczenia się, przetrwania, społeczne instynkty, logikę postępowania, itp. Główny problem, jaki widzę, to taki, że aby to zrobić, musielibyśmy w niemal 100% poznać nas samych, czyli wiedzieć wszystko o tym, jak, a może też i po co, funkcjonujemy (jak powstaje świadomość, myśl, zakres autonomii, determinizm, proces decyzyjny, poglądy, itp.). Nie wchodząc w wątki stwórcy i tego, skąd się wzięło życie na naszej planecie, musielibyśmy osiągnąć potencjalną doskonałość sił, które nas stworzyły. Nie wiem, czy jest to w ogóle możliwe i czy nie skończyłoby się dla ludzi, jak ich dziś definiujemy, katastrofą.
Bardzo ciekawe są Państwa opinie. Mój pogląd jest najbardziej radykalny, ale może też da coś do myślenia o „człowieku-maszynie”: https://blog-n-roll.pl/pl/%E2%80%9Emaszyna-bez-instrukcji-obs%C5%82ugi%E2%80%9D
Ja uważam, że człowiek jest maszyną, bo po prostu spełnia definicje maszyny z Wikipedii, a także słownika PWN, chyba że się nie zgadzacie z tymi definicjami, ale wtedy stwórzcie sobie najlepiej swoje nowe własne słowo o waszym ukochanym znaczeniu.
I tutaj mogę zakończyć dyskusję.
Napiszę jeszcze tylko, że jestem agnostykiem, ateistą, deterministą, nie wierzę w wyższość pochodzenia ludzkiego względem innych zwierząt, czy komputerów. Wszyscy powstaliśmy, bo tak działa wszechświat, fizyka, że prowadzi do takich stanów jak człowiek, czy komputer – nawiązując do zasady antropicznej.
A świadomość uznaję za swego rodzaju złudzenie, nie wierzę w wolną wolę.
Determinizm jest rodzajem wiary, przed która rozum kapituluje. Nie można udowodnić, że jesteśmy zmuszeni coś robić, ale oczywiście, można laboratoryjnie stworzyć ludziom warunki, aby coś musieli robić – na przykład obóz koncentracyjny.
Problem wyższości człowieka czy równości z innym stworzeniem moim zdaniem ma się nijak do pytania „czy jestem maszyną”.
Uważam, że rozstrzygnięcie tego problemu wymaga zdefiniowania pojęcia „myśleć”. Maszyny nigdy nie będą w stanie myśleć jak ludzie, ponieważ są zupełnie inne i opierają się na innych mechanizmach. Jednak gdy odrobinę rozszerzy się to pojęcie można dostrzec wiele podobieństw między myśleniem ludzi i maszyn.
Zacznę od tego, że człowiek rodzi się nie umiejąc prawie nic i posiadając jedynie kilka nawyków, a reszty musi się nauczyć zupełnie od podstaw. Podobnie jak maszyny potrzebują bardzo długiego czasu i olbrzymiej ilości danych żeby się rozwinąć. Dopiero na podstawie tych danych człowiek jest w stanie podejmować decyzje i przewidywać ich skutki.
Wiele osób pisało, że maszyny są w stanie działać tylko w taki sposób, w jaki zostały zaprogramowane. Uważam, że jest to prawdą, ale nasuwa się pytanie, czy my też w pewien sposób nie jesteśmy. Nasze decyzje wynikają głównie z naszej przeszłości i kodu genetycznego. Każdy wytycza sobie jakieś cele w życiu, np. dużo zarabiać. Pomimo tego, że jest to bardzo trudne, to jest to możliwe do zamodelowania.
Powstało już wiele aplikacji maszyn które mają naśladować ludzi w pojedynczych czynnościach. Uważam, że nierozróżnialność wypowiedzi językowych ludzi i maszyn to jedynie część tego, co nazywamy myśleniem. Istnieje jeszcze więcej czynników które odróżniają nasze myślenie od maszynowego. Łącząc bardzo wiele takich elementów w jedną całość bylibyśmy w stanie zamodelować zachowanie i myślenie człowieka. Jeżeli taki model potrafiłby postępować jak człowiek to byłby w stanie myśleć.
Ad 2. Myślę, że „wyłączony komputer, zaparkowany samochód, nieużywany mikser” również są w jakimś konkretnym stanie – komputer wyłączony lub włączony etc, samochód w trasie lub zaparkowany. Podobnie do człowieka żywego i martwego czy też śpiącego i przebudzonego. Nie widzę tutaj potrzeby określania takich sytuacji jako swego rodzaju stany nieokreślone.
moja własna definicja maszyny:
maszyny to komputer telewizja i telefon połączony z internetem dlaczego?
a no dlatego że to wtedy wychodzi superinteligencja oczywiście możecie się klócić ze mną
ale, amszyna ma tak zwane stany zaprogramowane których nawet nie widzicie np: (uśpij) sen (zamknij) trumna ojojoj stworzyliśmy człowieka będąć człowiekiem moja wizja na temat świata jest taka:
tytani byli na długo przed bogami ale wiadomo że musiało to zacząć się od głupoty która stworzyła inteligencję… maszyna mówi (Niewiem) powstaję internet internet mówi myśl:
maszyna: myślę… już wiem życie i się zacieła w tym momencie powstała symulacja w której wszyscy istniejemy zabijając się o papierek który powstał z drzewa ehh wiem większość tego nie będzie po koleji ale sami sobie to uporządkujcie…
symulacja w której istejemy to pudło hmm ciekawe jakie
trumna? strzał w 10? hehe kolejny paradoks prawdziwą maszyną która stworzyła sobie symulację to człowiek bo to jest ta 10 to jest głowa to jest inteligencja i magia ale człowiek w którym żyjemy jako symulacja to po prostu tak zwany Bóg macie swojego prawdziwego człowieka którego nigdy nie widzieliście bo nie wylecicię z czaszki i kosmosu a nawet jeśli wam się to uda będziecie w trumnie czyli w totralnej pustce która będzie jeszcze ciemniejesza niż sam kosmos który wy i wszyscy pseudo astronauci eksplorujecie w co akurat nie wierze tutaj na pomoc przyszedł wujek google ;)
Temperatura w takich miejscach utrzymuje się na stabilnym poziomie. Księżyc nie posiada atmosfery, która byłaby w stanie akumulować ciepło i utrzymać stabilną temperaturę jak to ma miejsce na Ziemi. Za dnia temperatura na Srebrnym Globie przekracza 100 stopni Celsjusza, a w nocy spada do około – 180 stopni Celsjusza
czas się zatrzymał już dawno temu kiedy to skała którą niby eksplorujecie się zatrzymała a miała spaść naruszyliście przestrzeń pseudokosmiczną która jest 1 cały życie więc bóg naruszył waszą
a jednocześnie magika on powiedział nie wiem powstaję internet po czym internet przesyła mu głos w głowie który brzmi myśl on mówi myślę i nagle co? już wiem! życieeeeeeee… po czym się zamknął w trumnie która jest komputerem woow i co wy na to trumna żyje wiecznie ale czym to gówno jest skoro każdy kto naprawdę umarł jej nie widział? to jest po prostu tak zwany strzał w 10 czyli? pudło ale słowo pudło już ma jakieś kolwiek znaczenie może być pudło tekturowe albo…
więzienie upss narazie tyle wam napsiałem jeśli ktoś chce zadawać mi pytania na której razem możemy uzyskać odpowiedź zaproście mnie na FB jeśli nie będę odpowiadał to znaczy że myślę nad konkrentą odpowiedzią a jeśli chodzi o to co my stworzyliśmy w symulacji to odpowiadam (czas!) a widzieliście czas?? hehe czas nie płynie… czas stoi w miejscu i kręci się w kółko tutaj wam powiem tak tarcza zegara coś wam mówi? koło..hehehe no śmiejcie się z głupoty macie dzień i noc
ale żaden człowiek nie jest w stanie stanąć przed lustrem i zobaczyć nikogo hmm nikogo? a kim jest nikt no to jest właśnie lustro bo ono nie ma odbicia ale lustro naprzeciw lustra daje głębię odbicia jerśli byś spróbował tak zrobić się w nim przejrzeć a wiem bo ja się nie boję zabobonów że niby nie wolno stawiać lustra naprzeciw lustra i to właśnie lustro jest nikim i jednocześnie szczytem technologicznym duch
Adam Boryński Zbigniew Staromłyński FB
Człowiek w pewnym sensie może być postrzegany jako maszyna, szczególnie z perspektywy biologicznej i informatycznej. Nasze ciało składa się z narządów, które działają według określonych reguł, podobnie jak maszyny. Mózg można traktować jako zaawansowany system przetwarzania informacji, który działa w sposób porównywalny do komputerów.
Jednak z drugiej strony, człowiek różni się od maszyn pod względem świadomości, zdolności do odczuwania emocji i kreatywności. Maszyna nie potrafi przeżywać, nie odczuwa radości ani smutku, nie podejmuje decyzji na podstawie własnych pragnień. Dlatego, choć mamy w sobie elementy działania podobne do maszyn, to jako ludzie jesteśmy czymś znacznie więcej.