O informatycznym i ogólnym pojęciu informacji

Niniejszym wpisem chciałbym zachęcić uczestników MiNI-spotkań do uważnego przeczytania dwóch tekstów, które znajdują się w zbiorze lektur pomocniczych do wykładu (oczywiście polecam je również innym czytelnikom blogu).

Są to następujące teksty:

O pojęciu informacji – w tym tekście znajdziemy fikcyjną dyskusję między kilkoma naukowcami, którzy prezentują właściwe swoim specjalnościom sposoby rozumienia terminu „informacja”.
Informacja, algorytm, automat – w tym tekście znajdziemy w miarę systematyczne omówienie pojęcia danych (a więc informacji w kontekście informatycznym) na tle dwóch innych, kluczowych pojęć informatyki, tj. algorytmu i automatu.

Ciekaw jestem Państwa spostrzeżeń, uwag i polemik. Mogą one   stanowić rozwinięcie – czy też po prostu przedłużenie –  dyskusji zainicjowanej w tekście pierwszym.
Na dobry początek zamieszczam niżej początkowy fragment tego tekstu.

 ******

… Cała trudność polega więc na tym, że ogólne pojęcie informacji –  będące obiektem językowym i kulturowym zarazem – trzeba dopiero wyabstrahować z rozmaitych dziedzin i kontekstów, w obrębie których bywa używane. A są to konteksty i dziedziny bardzo różnorodne; ich naukowy horyzont rozciąga się od fizyki i biologii, przez informatykę i cybernetykę, aż do metodologii nauk i filozofii.

Wydawać by się mogło, że tak szeroki badawczy front powinien dawno już zakończyć pojęciowy bój o informację. Dzieje się jednak wręcz przeciwnie. Badania nad informacją są tak rozproszone i tak wyspecjalizowane, że niezmiernie trudno wyodrębnić z nich poszczególne wymiary informacji, a jeszcze trudniej ogarnąć obraz całości. Bój zatem trwa,  a razem z nim toczy się dyskusja angażująca przedstawicieli różnych nauk.

Skoro wspomnieliśmy o trudnościach, a zaraz potem o koniecznej do ich pokonania dyskusji, to przekujmy słowa w czyn i zorganizujmy już tutaj, na kartach niniejszego eseju, roboczy panel w gronie specjalistów. Przywołajmy uczestników zwięzłym hasłem przewodnim „Czym jest informacja?” oraz dodatkowym zaleceniem, by starali się mówić językiem zrozumiałym dla ogółu. Otwórzmy dyskusję głosem Językoznawcy:

 – Szanowni Państwo! – zwraca się do wszystkich pierwszy dyskutant – Proponuję zacząć od spraw językowych, które nie są być może pasjonujące (zwłaszcza dla praktyków), mogą jednak wnieść do naszej rozmowy pewien porządek. Otóż termin „informacja” – brzmiący podobnie w wielu językach europejskich – wywodzi się od  łacińskiego czasownika „informare”, który oznacza, po pierwsze, czynność kształtowania czy też nadawania formy, a po drugie, czynność wyobrażania sobie lub przedstawiania czegoś. Łącząc te dwa znaczenia w jednym syntetycznym określeniu, można stwierdzić, że „informacją jest przedstawienie czegoś w określonej formie, którą ktoś owemu przedstawieniu nadał”.

Chciałbym zwrócić uwagę na związek informacji z pojęciem formy (nawiasem mówiąc, termin „forma” zawiera się w terminie „in-forma-cja”). Otóż informujemy, gdy nadajemy czemuś pewien kształt czyli formę. Wytwarzamy informację, gdy łączymy składniki w złożoną strukturę; najlepiej taką, która kryje w sobie pewien sens. Dam prosty, wręcz dziecinnie prosty,  przykład. Kiedy dzieci bawią się w podchody, grupa podchodzona (tj. ukrywająca się) układa na ziemi strzałki złożone z trzech patyków, to znaczy łączy te patyki w bardziej złożoną całość, która dla drugiej grupy (podchodzącej czyli poszukiwawczej) ma określony sens; wskazuje bowiem kierunek dalszych poszukiwań.

 – Otóż to! – odzywa się z kolei Specjalista od Komunikacji – Informacją trzeba nazwać, przynajmniej z mojego punktu widzenia, treść pewnego przekazu. Wyobraźmy sobie, że osoba A wysyła do osoby B wiadomość e-mail z zaproszeniem na urodziny. Do wiadomości dołącza mapkę dojazdową (obrazek) i ustne objaśnienia (plik dźwiękowy). Osoba A informuje w ten sposób osobę  B o imprezie urodzinowej (jej miejscu, czasie, trasie dojazdu itp.). Przekazywana przez nią informacja ma nadto trojaką formę: tekstową, graficzną i dźwiękową. I tym właśnie jest dla mnie informacja:  treścią przekazu o takiej czy innej formie…

 – Ale zaraz, zaraz – przerywa Metodolog – Nie może Pan nazwać informacją treści przekazu, która nie wzbogaca wiedzy odbiorcy. Przekazywana treść staje się informacją pod warunkiem, że dostarcza komuś nowej wiedzy lub wzmacnia jego przekonanie co do wiedzy już posiadanej (dostarczając jakichś nowych uzasadnień). Na przykład: jeśli ktoś mówi do mnie tyko po to, by pobudzić mnie emocjonalnie, chociażby rozśmieszyć, nie przekazuje informacji.

 – Przyznam się, że nie do końca mnie to przekonuje – wtrąca Filozof – Wydaje mi się, że informacją trzeba nazwać każdą treść przekazu, niezależnie od tego, jakie skutki wywołuje u odbiorcy. Proponuję przyjąć, że jedne informacje oddziałują poznawczo, inne emocjonalnie, jeszcze inne motywująco; pełnią po prostu różne funkcje, zależnie od tego, na jaki ich aspekt zwraca uwagę odbiorca. Jedno jednak jest pewne i tu zgadzam się po części z panem Metodologiem: informację należy odróżnić od wiedzy. Nawet informacja interpretowana poznawczo nie zawsze jest wiedzą, ponieważ tej ostatniej musi przysługiwać cecha dobrego uzasadnienia lub prawdziwości. Informacja staje się wiedzą dopiero wtedy, gdy ją częściowo choćby zweryfikujemy.

Ciag dalszy – w anonsowanym wyżej tekście…

*****

Print Friendly, PDF & Email
Ten wpis został opublikowany w kategorii Bez kategorii, Dydaktyka logiki i filozofii, Filozofia informatyki, Światopogląd informatyczny. Dodaj zakładkę do bezpośredniego odnośnika.

25 odpowiedzi na „O informatycznym i ogólnym pojęciu informacji

  1. Harriet pisze:

    Moją definicję informacji bardzo trafnie ujmuje wypowiedź Fizyka. Zgadzam się z nim w 100%. Zamiast skupiać się na zagadnieniach komunikacji i funkcji informacji, jak również oddzielenia pojęcia wiedzy i informacji (gdzie wyjaśnianie czym tak naprawdę jest wiedza mogłoby zaprowadzić nas w bardzo głebokie filozoficzne rozważania) lepiej jest rozważyć jaką może przyjąć formę. Myślę , że dobrym przykładem jest tutaj informacja zapisana w DNA. Jest ona bardzo specyficznym zapisem, który jest bardzo mało prawdopodobny – istnieją miliony kombinacji białek, ich struktur i połączeń. Dlatego też określony ich zestaw niesie ze sobą informację w czystej postaci – zapis wycinka ze świata rzeczywistego, możliwy do odczytania po poznaniu odpowiedniego sposobu na zdekodowanie go. Te bardzo mało prawdopobne informacje decydują o całym naszym życiu, a przecież nie używamy ich do komunikacji, trudno też rozważać ich związek z wiedzą.

  2. Bajena pisze:

    Kwestia zdefiniowania informacji jest moim zdaniem, wbrew pozorom, dość istotna. Codziennie w mediach słyszymy o tym, że jesteśmy „bombardowani” informacjami oraz że nasze społeczeństwo jest przytłoczone jej nadmiarem. Bardzo niewiele osób jednak zadaje sobie pytanie: „Czym tak naprawdę mnie bombardują?”

    Myślę, że temat jest na tyle rozległy, że każdy musi odpowiedzieć sobie sam na to pytanie. Uważam, że należy stworzyć swoją własną definicję informacji zależną od tego kim się jest oraz w jakim środowisku się żyje.
    Dla biologa informacją jest DNA, dla informatyka struktury danych, a dla harcerzy bawiących się w podchody konkretny układ patyków na ziemi.

    Moim zdaniem informację definiuje zbiór kilku elementów:
    1. Nadawca – osoba lub urządzenie, które chce przekazać jakąś wiadomość. Nadawca jest w.g. mnie istotnym elementem informacji, ponieważ determinuje sposób w jaki odbieramy wiadomość (n.p. inaczej odbierzemy tę samą informację przekazana przez dziecko niż przez poważną osobę)

    2. Kanał transmisyjny – sposób w jaki przekazujemy informację. Możemy porozumiewać się z inną osobą na przykład za pomocą głosu, pisemnie lub na migi. Możemy również komunikować się z komputerem za pomocą języka programowania itp.

    3. Treść informacji – może być w dowolnej formie (tekst, dźwięk, obraz itp.) . Według mnie ważniejszy od formy informacji jest cel jaki chcemy osiągnąć, gdy ją nadajemy.

    4. Odbiorca – od niego zależy, czy informacja zostanie przetworzona tak, jak zamierza nadawca. Do prawidłowego odczytania informacji niezbędna jest znajomość kontekstu informacji oraz umiejętność prawidłowego rozkodowania informacji (n.p. znajomość języka). Bez tego informacja, mimo że została wysłana, nie osiągnie zamierzonego przez nadawcę celu.

    Na koniec chciałem jeszcze podzielić się spostrzeżeniem, że o ile przeważnie przekazywanie informacji jest zjawiskiem pozytywnym – może zwiększać stan naszej wiedzy oraz dawać lepsze pojęcie o otaczającym nas świecie, o tyle czasem bywa wykorzystywana w celu zupełnie odwrotnym – może powodować chaos i wprowadzać w błąd.

  3. Paweł Stacewicz pisze:

    Dziękuję za powyższe głosy.

    P. Harriet chciałaby zredukować pojęcie informacji do pojęcia uporządkowanej struktury i „badać” naturę porządku, który jest warunkiem koniecznym zapisu i przekazu informacji. W ten sposób, tak mi się wydaje, pozostaje Pani na poziomie charakterystyki nośnika informacji – każdy taki nośnik (choćby DNA) musi być w pewien sposób uporządkowany.

    Pani lub Pan Bajena podkreśla z kolei ten aspekt informacji, który wiąże się z jej przekazywaniem. Zgodnie z takim podejściem informacja to tyle co treść przekazu: nadanego przez określonego nadawcę, w określonej formie, w określonym celu, do określonego odbiorcy.

    Dwa powyższe głosy wypada potraktować jako dobry (blogowy) wyraz wieloaspektowości pojęcia informacji – z jednej strony mamy uporządkowaną strukturę, a z drugiej: treść pewnego przekazu.

    ————–

    Ja z kolei chciałbym zwrócić uwagę na aspekt wyżej pominięty (choć sygnalizowany), a z naukowego punktu widzenia bardzo ważny. Chodzi o związki pojęcia informacji z pojęciem wiedzy: wszak pod pewnymi warunkami informacja może stać się wiedzą, a uzyskiwane przez ludzi informacje wpływają na ich wiedzę.

    Czy pamiętacie Państwo kreślony na wykładzie obraz „informacyjnej piramidy”? U dołu tejże piramidy (którą możemy potraktować jako obraz ludzkiego umysłu, a nawet ludzkiej kultury) sytuują się DANE, czyli pewne niezinterpretowane łańcuchy symboli (teksty, liczby, obrazy itp.); nad nimi sytuują się INFORMACJE, czyli dane zinterpretowane, wplecione jakoś w ludzką świadomość i mające określony sens; na informacjach nabudowuje się z kolei poziom WIEDZY – czyli ogółu informacji zweryfikowanych, a więc dostatecznie dobrze uzasadnionych; nad wiedzą zaś góruje wierzchołek piramidy, który możemy opatrzyć etykietą MĄDROŚCI – byłaby to wiedza poddana wartościowaniu, czyli ta jej część, która jest zgodna z nadrzędnym dla danej jednostki (lub danej kultury) systemem wartości. Mędrcem byłby zatem ten, kto potrafiłby ze swojej wiedzy umiejętnie korzystać, np. szerzyć dobro lub zapewnić sobie szczęście.
    Piramida nasza zawiera zatem cztery poziomy – 1) dane, 2) informację, 3) wiedzę i 4) mądrość – poziomy wsparte na twardym gruncie faktów (a więc tego, co dzieje się w otaczającym piramidę świecie). Do przejścia z poziomu 1) na poziom 2) jest niezbędna czynność interpretowania; z poziomu 2) na 3) – czynność weryfikacji czy też uzasadniania; z poziomu 3) na 4) – czynność wartościowania.

    Wszystkie te poziomy i czynności składają się, moim zdaniem, na najszerszy kulturowy kontekst pojęcia informacji – informacji, która wywodzi się z danych, ciąży ku wiedzy, a pod pewnymi warunkami może stać się podstawą mądrości.
    Ciekaw jestem, czy do Państwa ten obraz przemawia?

  4. Bajena pisze:

    Dopiero po powyższym komentarzu zauważyłem, że moja próba bardziej ogólnego zdefiniowania informacji nie wypaliła. Ostatecznie i tak skupiłem się tylko na jednym aspekcie, jakim jest jej przesyłanie i przetwarzanie. Z jednej strony może rzeczywiście nie powinno się ograniczać tego pojęcia do jednego aspektu, z drugiej zaś odnoszę wrażenie, że jakakolwiek próba stworzenia dokładniejszej definicji informacji prowadzi do rozdrobnienia na różne punkty widzenia.

    Musze powiedzieć, że podoba mi się pomysł „informacyjnej piramidy” , ponieważ bardzo ułatwia rozróżnienie pojęć danych, informacji, wiedzy i mądrości , które początkowo mogą wydawać się do siebie dość podobne.
    Mam tylko pewną wątpliwości, jeśli chodzi o poziom mądrości:
    – „Mędrcem byłby zatem ten, kto potrafiłby ze swojej wiedzy umiejętnie korzystać, np. szerzyć dobro lub zapewnić sobie szczęście.”

    Uważam, że nie trzeba być mędrcem, żeby umieć korzystać z wiedzy. Według mnie bycie mądrym można sprowadzić jedynie do posiadania obiektywnie dużej wiedzy w danym obszarze.

    Pozostałe poziomy piramidy i sposób w jaki wyższe stopnie wynikają z niższych jak najbardziej do mnie przemawia. Taka piramida w obszarze problemu zdefiniowania informacji działa trochę jak dobry schemat dla inżyniera – nie rozwiązuje problemu, ale bardzo ułatwia jego rozwiązanie.

    • Harriet pisze:

      „Uważam, że nie trzeba być mędrcem, żeby umieć korzystać z wiedzy. Według mnie bycie mądrym można sprowadzić jedynie do posiadania obiektywnie dużej wiedzy w danym obszarze.”

      Nie zgadzam się. Zdobycie obiektywnie dużej wiedzy jest stosunkowo łatwe – jest to zatrzymanie się na poziome piramidy numer 3. A przecież musi istnieć coś więcej. Według mnie praktycznie żaden z bardzo jednokierunkowych informatyków (takich, którzy np. uważają czytanie książek za nudę i stratę czasu oraz nigdy nie wejdą na taki blog) nigdy nie wejdzie na najwyższy poziom piramidy, a to dlatego, że zdobywają wiedzę w bardzo zawężonym obszarze i nie będą mieli wystarczająco dużo fantazji i wyobraźni by wykorzystać posiadane umiejętności do stworzenia czegoś przełomowego, zupełnie nowego. Mądrością byłoby nie tylko posiadanie wiedzy, ale też szerszy pogląd na zagadnienie, posiadanie pewnej intuicji, co pozwalałoby wykraczać myślą poza to, co już zdefiniowane i łatwe do nauczenia.
      Nie jest sztuką chłonąć wiedzę z dostępnych materiałów, istnieje też wyższy poziom poznania, którym charakteryzują się te wszystkie legendarne umysły, takie jak Turing czy Leibniz. Oni nie tylko posiedli ogrom wiedzy – umieli także ją zakwestionować oraz bronić własnych idei.

      • TTomczykiewicz pisze:

        Tutaj nie zgodzę się z „Harriet”. Uważasz, że zdobycie dużej wiedzy jest „stosunkowo łatwe”- nic bardziej mylnego. Żeby uważać siebie za eksperta w jakiejś dziedzinie i mieć z tego dużą wiedzę, trzeba poświęcić lata na studia, doświadczenia, po prostu na naukę. Oczywiście, niektórzy mogą twierdzić, że to zakuwanie na pamięć, ale mimo wszystko, trzeba poświęcić na to ogromną ilość czasu.

        Jednak „Harriet” ma rację do jednoliniowego rozwoju. Niewątpliwie ograniczanie siebie w jednej dziedzinie, doprowadzi do tego, że coraz trudniej będzie nam pogłębiać wiedzę z tego zagadnienia. Właśnie studia interdyscyplinarne, rozwijają nasz umysł, otwierają na nowe poglądy, wprowadzają pewnego rodzaju „świeżość”. Jako przykład mogą posłużyć takie znakomitości jak Kopernik (zajmował się nie tylko astronomią, ale również matematyką, prawem i ekonomią) czy Leonardo da Vinci.

        Odnosząc się jeszcze do piramidy informacji, to właśnie mądrość rozumiana jako praktyczne wykorzystanie wiedzy, jest najbardziej pożądaną informacją w obecnych czasach. Mając informację i umiejętnie ją wykorzystując, można osiągnąć wielkie rzeczy i „popychać” ludzkość do przodu.

      • Bajena pisze:

        @Harriet:
        Rozumiem co masz na myśli, jednak zauważ, że mędrcem nie musi być koniecznie ktoś, kto zdobytą wiedzę wykorzystuje w sposób kreatywny, wykraczający ponad dotychczasową wiedzę.

        Oczywiście, mądrość przez Ciebie opisana jest jak najbardziej pożądana, jednak stale przystaję przy mojej opinii.
        Zmieńmy punkt widzenia z filozoficznego na czysto leksykalny:
        Jak inaczej niż mądrym nazwać osobę posiadającą dużą wiedzę na dany temat?

        Może zbyt dosłownie traktuję tę definicję, ale nic nie poradzę, najwyraźniej jestem typowym jednokierunkowym informatykiem :P

        Swoją drogą dobrze, że poruszyłaś temat jednokierunkowości informatyków. Wśród większości osób zajmujących się tą dziedziną panuje przeświadczenie, że wszelkie tematy niezwiązane z technologią są bezwartościowe. Często informatycy w swoim otoczeniu wręcz szczycą się tym, że nie czytają żadnych książek i eksponują swoją ignorancję względem tematów humanistycznych.

        „Nie jest sztuką chłonąć wiedzę z dostępnych materiałów, istnieje też wyższy poziom poznania”

        Chociaż nauka z dostępnych materiałów też nie jest taka łatwa [wnioskuję z własnego doświadczenia :) ] , to muszę przyznać Ci rację – twórczość ma dużo większą wartość niż odtwórczość.

        Może w takim razie piramida powinna zostać rozbudowana o jeden poziom… ?

  5. TTomczykiewicz pisze:

    Chciałbym odnieść się do definicji zaproponowanej przez użytkownika „Bajena”. „Rozłożenie” i skupienie się na tym do kogo i od kogo informacja jest przekazywana jest według mnie podejściem błędnym. Nie jest istotne do kogo jest to adresowane, ani przez kogo, bo informacja będzie zawierała ze sobą te same treści, niż jakbyśmy przekazywali to komuś innemu. Tak samo uważam, że sposób przekazywania informacji nie ma wpływu na samą treść tej informacji- oczywiści różnymi sposobami jej przekaz może być bardziej zrozumiały dla odbiorcy, ale jednak nie zmienia to w znaczy sposób przekazywanych treści.

    Odniosę się również do definicji informacji zaciągniętej z wikipedii- „właściwość pewnych obiektów, relacja między elementami zbiorów pewnych obiektów, której istotą jest zmniejszanie niepewności (nieokreśloności)”. Na pierwszy „rzut okiem” wydaje się dość to zawiłe, jednak po głębszym zastanowieniu się wydaje się to dość dobrze określone. Sama treść informacji jest mało wartościowa- co na przykład powiedzą nam takie rzeczy jak: „Jan Kowalski, 3002.12, 321.2,…”? Możemy się tylko domyślać, ale jeśli tą informację dodamy do odpowiedniego kontekstu, to mamy pełnowartościową informację. Jeśli dodamy jeszcze inne informacje do tego, to mamy pewien model, który obrazuje nam rzeczywistość- i tutaj dochodzę do sedna (według mnie) informacji- pomaga ona przedstawiać nam pewne obiekty.

    Na koniec odniosę się jeszcze do piramidy informacji. Jak napisał „Bajena”: „działa trochę jak dobry schemat dla inżyniera – nie rozwiązuje problemu, ale bardzo ułatwia jego rozwiązanie.” Jest to świetnie napisane i chyba jak na razie nie ma lepszego zobrazowania „informacji”.

  6. Bajena pisze:

    @TTomczykiewicz:

    Nie zgodzę się z twoją opinią. Poprę moją myśl cytatem:
    „U dołu tejże piramidy (którą możemy potraktować jako obraz ludzkiego umysłu, a nawet ludzkiej kultury) sytuują się DANE, czyli pewne niezinterpretowane łańcuchy symboli (teksty, liczby, obrazy itp.); nad nimi sytuują się INFORMACJE, czyli dane zinterpretowane, wplecione jakoś w ludzką świadomość i mające określony sens”

    O ile mogę jeszcze zgodzić się z opinią, że sposób przesyłu informacji nie jest istotny, to zdecydowanie nie mogę przystać na to, że nie liczy się to, kto ją wysyła i odbiera.

    Informacje to dane, które umiemy zinterpretować, czyli innymi słowy, tak jak napisałeś, znamy ich kontekst. Według mnie na kontekst składa się również to, kto wysyła i odbiera wiadomości. Bez tego, caly czas mamy do czynienia tylko z przesyłaniem danych, a nie informacji.

    • TTomczykiewicz pisze:

      Ja nadal będę twierdzić, że nie ma znaczenia od kogo i do kogo jest przekazywana informacja. Wyobraźmy sobie takie sytuacje:
      1. Czytasz zwykłemu Kowalskiemu referat, np. o teorii strun- ten człowiek zapewne nie ma żadnej wiedzy na ten temat, więc będziesz starał mu się to wytłumaczyć.
      2. Mówisz o tym samym profesorowi fizyki- na pewno szybciej mu to wytłumaczysz i to pojmie.
      Do czego dążę? Obu tym osobom, mimo wszystko, przekażesz takie same informacje, tylko jedna to zrozumie bardziej, a druga mniej.

      Jeśli jednak, będziemy rozpatrywać przetworzone informacje w umyśle człowieka, to oczywiście kontekst do kogo mówimy, ma już znaczenie, bo właśnie jedna osoba lepiej to zrozumie od drugiej. Tutaj jak najbardziej się zgodzę.

      Wracając jeszcze do głównego wątku tego tematu, to jest to temat „rzeka”- bardzo rozległy, mający wiele równych zagadnień. Jednym z nich, który warto by jeszcze rozważyć, to procesy jakie zachodzą w naszym mózgu, podczas „pobierania” informacji, jak i również ich przetwarzania. Dlaczego? Bardzo by nam to pomogło zrozumieć jak to wszystko „działa” i jak ludzki mózg przechowuje informacje. Dzięki temu moglibyśmy lepiej pojąć definicję słowa „informacja”.

  7. Harriet pisze:

    „Bardzo by nam to pomogło zrozumieć jak to wszystko „działa” i jak ludzki mózg przechowuje informacje. Dzięki temu moglibyśmy lepiej pojąć definicję słowa „informacja”.”

    Ale właściwie, dlaczego?
    Uważasz, że informacja zapisana na kartce papieru różni się czymś od tej zapamiętanej?
    To właściwie całkiem ciekawy temat do dyskusji, czy skojarzenia pamięciowo – uczuciowe (np. to że zapamiętują informację byliśmy zmęczeni/ szczęśliwi) wpływają na informację samą w sobie? Czy do niej należą należą też te poboczne czynniki czy też można to oddzielić? Według mnie tak, informacja to samo clue wiadomości, czyli coś, co na papierze i w pamięci pozostanie tym samym.

    • TTomczykiewicz pisze:

      Byśmy wiedzieli czy informacje są ze sobą jakoś wzajemnie połączone. Jeśli tak, to zmienia to całkowicie pogląd na tą sprawę, gdyż jedna informacja nie jest „pełną” informacją bez tej drugiej – jednak chyba już za bardzo zaczynamy odbiegać od sedna sprawy :)

      Co do tego, czy skojarzenia pamięciowo-uczuciowe wpływają na informację w samą sobie, to uważam, że nie, ponieważ treść tej informacji nie będzie inna. Za to jednak wpływa na to jak dobrze tą informację pamiętamy. Lepiej pamiętamy informacje, o których dowiedzieliśmy się/nauczyliśmy w skrajnych uczuciach. Dobrze pamiętamy sytuacje z naszych urodzin, a nie pamiętamy co jedliśmy tydzień temu na obiad- jednak tutaj ponownie odbiegamy według mnie od tematu :)

  8. Paweł Stacewicz pisze:

    Apropos mądrości…

    Wydaje mi się, że utrwalone w języku codziennym pojęcie mądrości wykracza poza pojęcie wiedzy (nawet niezwykle szerokiej). A nasza „informacyjna piramida” ten fakt trafnie odzwierciedla. Ekspert w danej dziedzinie to jeszcze nie mędrzec (a informatyczny system ekspercki to nie jest ostateczny wyraz mądrości, :)). Również zdolność praktycznego wykorzystywania swojej wiedzy (teoretycznej) – to jeszcze nie mądrość. A zatem: ten, kto wie, jak połączyć teorię z działaniem i osiągać sprawnie pewne praktyczne cele – to jeszcze, moim zdaniem, nie mędrzec.

    Mędrcem byłby ten, kto potrafiłby oceniać swoją i innych wiedzę, a także jej praktyczny potencjał, z wyższego jakby pułapu. Wiedziałby na przykład, co jest dobre, a co złe. Co moralne, a co nie. Trochę jak żydowski rabin – do którego przychodzili pobratymcy po dobrą radę. Mędrzec rozumiałby także ograniczenia ludzkiej wiedzy i trudności z uzyskaniem jej pełni (które wyraża np. filozoficzna formuła Sokratesa „wiem, że nic nie wiem”).

    Natknąłem się kiedyś w internecie na taką oto charakterystykę mądrości, która dobrze do mnie przemawia:
    „Co to jest właściwie MĄDROŚĆ, nie jest wcale łatwo określić. Może najlepiej byłoby powiedzieć, że chodzi tu o zdolność wrodzoną lub nabytą, która pozwala człowiekowi dobrze kierować swoim życiem i pomaga mu zapewnić sobie pomyślność, powodzenie, a nawet szczęście. Nie utożsamia się ona z wiedzą, choć zakłada jej posiadanie…”

    • TTomczykiewicz pisze:

      Bardzo mi się podoba ta definicja „mądrości”, jednak według mnie, ona opisuje mądrość życiową. Bardzo trafnie określa, że ” pozwala człowiekowi dobrze kierować swoim życiem i pomaga mu zapewnić sobie pomyślność, powodzenie, a nawet szczęście”. Jest to praktyczne wykorzystanie informacji, które człowiek posiada, umiejętne dostosowywanie ich do bieżącej sytuacji.
      Również można tą definicję „podpiąć” pod mądrość z jakiejś dziedziny- pozwala człowiekowi odkrywać nowe zagadnienia z tej właśnie dziedziny, pomaga dążyć do lepszego poznawania świata.

      • Harriet pisze:

        Zwróć uwagę na to, że mądrość stoi na samym czubku piramidy, który jest punktem. Mimo że tak mały, to jednak ma pod sobą cały dorobek ludzkości. Dlatego też definicja Pana Stacewicza wydaje się być najlepsza. Dlaczego? Dlatego, że aby stać na czele całej wiedzy ludzkości mądrość nie może być ograniczona do jednej dziedziny. Mądrość w zakresie dziedziny to po prostu bardzo rozległa wiedza, coś, czego da się nauczyć poświęcając skończoną i przeliczalną ilość godzin.
        By stać się mędrcem – tutaj trzeba czegoś o wiele, wiele bardziej skomplikowanego i mniej „namacalnego” niż tylko rozległa wiedza.

        • TTomczykiewicz pisze:

          Ok, przekonałaś mnie :) Nie patrzyłem na to z tej strony. Faktycznie mądrość zawiera w sobie wszystko inne- jest czymś do czego dążymy, ale czy to uda nam się osiągnąć? Chyba jednak nie, bo nigdy nie odkryjemy całej prawdy.
          Więc czy mądrość, mimo wszystko, nie jest to byt abstrakcyjny?

          • Harriet pisze:

            Tak uściślając moją wypowiedź: mędrzec nie musi znać całej wiedzy świata, ponieważ jego mądrość polega na czymś zupełnie innym. Dlatego też według mnie nie jest to byt abstrakcyjny, ponieważ możliwe jest zdobycie tego rodzaju mądrości o której pisał Pan Stacewicz (nie zapominajmy, że to jest chyba jak na razie najlepsza definicja), jednak droga do tego jest bardzo trudna lub wręcz zamknięta dla niektórych ludzi, z powodu ich natury.
            Niemniej jednak trzeba przyznać, że mędrcy to bardzo elitarna grupa, być może w tej chwili na Ziemi żyje ich tylko kilku.

  9. barcinskil pisze:

    Jeśli przyjąć definicję: „INFORMACJE, czyli dane zinterpretowane, wplecione jakoś w ludzką świadomość i mające określony sens”, to by znaczyło że komputery nie mogą „zajmować się” informacjami tylko danymi, bo jaki niby mają nadać im sens? Program z grubsza tylko przetwarza dane na wejściu i zwraca jakiś wynik. Jednak to że jakaś liczba jest najmniejsza ze zbioru liczb jest już jakąś informacją, mimo że nie ma ona dla komputera jakiegoś sensu, jednak może mieć zastosowanie. Np to że najmniejsza liczba jest większa od jakiegoś progu to oznacza że wszystkie pozostałe też są większe, zatem od razu może zwrócić jakiś wynik. Zatem jeśli sam fakt: „liczba x jest najmniejszą liczbą ze zbioru S” jest informacją, to komputer też może ją „posiadać”, sprawdzić że jest prawdziwa i na jej podstawie wykonać następny krok algorytmu. Czy to nie powoduje że dana która determinuje następny krok algorytmu staje się informacją? Czy żeby zaistniała informacja potrzeba świadomości ludzkiej, która by ją zinterpretowała? Przecież zwierzę też może „wiedzieć” że jakiś obiekt jest bliski/gorący i na tej podstawie podjąć dalsze kroki. Co prawda dzieje się to automatycznie (u zwierząt za pośrednictwem instynktu), ale dlaczego dana może stać się informacją tylko w umyśle istoty obdarzonej wolną wolą, a nie zdolną do jakiegoś ograniczonego czy nawet zdeterminowanego rozumowania?
    Co więcej, jeśli automat potrafi zinterpretować dane np. w ten sposób że „funkcja f statystycznie najszybciej rozwiązuje dany problem” i na tej podstawie decyduje używać jej najczęściej, albo nawet przeprogramować samego siebie (jest to możliwe, program może zmienić swój własny kod), to czy dalej mówimy o danych, informacji, a może już wiedzy?
    Jeśli odpowiedzieć by pozytywnie to by znaczyło że automaty mogą naśladować nas do trzeciego poziomu piramidy (wiedzy). Chyba już by wykraczało poza ten temat pytanie, czy automaty mogą być „mądre”, skoro nawet twierdzenie że automat może „posiadać” informację nie jest jasne. A jednak pytanie to rodzi nutkę niepewności w człowieku oglądającym Matrixa, Terminatora itp.

  10. SitKom pisze:

    Chciałbym wrócić do przedyskutowanej roli odbiorcy i nadawcy w kontekście definiowania informacji. Podobnie jak @TTomczykiewicz uważam, iż pojęcia związane z jej przekazywaniem / transmisją należy oddzielić od rozumianego sedna. Nie trudno mi wyobrazić sobie sytuacje w których informacja zakodowana nigdy nie zostanie odebrana, np. tymczasowy tekst artykułu, dostępny jedynie twórcy, który zostanie wielokrotnie poprawiony. Może zostać również błędnie zdekodowana, np. gest kiwnięcia głową zostanie inaczej odebrany przez Polaka, inaczej przez Bułgara (w tym przypadku mimo zaistnienia aktu komunikacji na obu jej zakończeniach mamy już dwie zupełnie inne informacje).

    Nie wydaje mi się jednak, że informację można rozważać w jej czystej postaci. Zgodnie z „piramidą” o przejściu na drugi poziom świadczy interpretacja danych. Proponuję więc rozpatrywać informację względem jej interpretatora, którym w szczególnym przypadku może być odbiorca lub nadawca. Informacją będziemy więc nazywać pewne dane w obrębie abstrakcyjnej klasy podmiotów rozumiejących ją w ten sam sposób (zastanawiam się czy nie warto wyjaśnić co to dokładnie znaczy).

    Weźmy choćby dowolne specjalistyczne oznaczenia (np. oznaczenia szczególnych składowych sieci telekomunikacyjnej – myślę że przykład dotrze do osób uczęszczający na kurs Transmisji Danych :-) ). Jedynie wąski przedział zapoznanych z zagadnieniem przyporządkuje im interpretację w postaci odpowiadających obiektów ze świata rzeczywistego. Dla pozostałych pozostaną jedynie pewnym ciągiem znaków (danymi).

    Zastanówmy się również nad informacją, a właściwie informacjami niesionymi przez symbol albo gest, który z definicji posiada wiele znaczeń. Różne osoby w zależności od kontekstu (interpretator = osoba + kontekst) przyporządkują mu różne znaczenia (całkowicie odmienne informacje zostaną odebrane).

    Bez podmiotu interpretującego nie możemy mówić o informacji. Czy zgadzacie się ze mną?

    • Harriet pisze:

      Zgadzam się jak najbardziej. Dla jednych osób jakiś np.ciąg znaków będzie tylko danymi, inni zauważą w nim jakąś prawidłowość, schemat, ukryty kod i dla nich przekształci się to w informację.
      Jednak to o czym mówisz to jest po prostu następstwo tezy: „Informacje są to zinterpretowane dane” o czym już wcześniej dyskutowaliśmy. Jeśli mają być interpretowane to oczywistym jest, że musi istnieć podmiot interpretujący.

  11. km pisze:

    ‘Informacje’ jako ‘dane’ przeplatają się w ich ‘rozumieniu’ z ‘informacjami’ jako ‘komunikatem’. Definicje- zwykle pozwalają nam rozjaśnić problem- pozwalają zinterpretować to jak rozumieć dane (nomen omen) pojęcie. Tymczasem nawet- zdawać by się mogło podstawowa (w końcu rodem z ‘redukcjonistycznej’ fizyki) -definicja wikła wszystkie aspekty: Każda struktura fizyczna będąc informacją w mierze swego (nie)prawdopodobieństwa jest i w takim ujęciu już interpretowana- rozpatrywana w kontekście teorii określającej miejsce tej struktury w hierarchii skomplikowania, w odniesieniu do pozostałych struktur, w interpretacji ‘praw’ kształtujących rzeczywistość (co jest (na ile) prawdopodobne).
    Bez podmiotu interpretującego nie można mówić o informacji? Jeśli każdy pomiar jest interpretacją.
    Jednocześnie (także w fizycznym ujęciu) wszystko co istnieje jest informacją. Cóż- nie oddziałująca z niczym struktura nie niesie informacji ale i ‘byt’, którego własności nic nie mierzy (nie oddziałuje z innymi strukturami w rzeczywistości) to sprzeczność (taki ‘byt’ nie ‘istnieje’). Czy znika nie mierzony w ‘danej chwili’? Wszystko jest kwestią czasu- i znów kwestią definicji
    Informacje to zarówno ciąg znaków jak i instrukcja- w odniesieniu do tych samych fizycznych obiektów. Jest różnica w ‘rozumieniu’ intencjonalnego ‘komunikatu’. Samo ‘rozumienie’ to jednak delikatna kwestia- zwłaszcza jeśli nie przyjmuje się jego definicji jako postępowania zgodnie z regułą.
    A gdy się przyjmuje takie ‘rozumienie’ co z ‘mądrością’?
    Jak odczytać ‘informację’ o tym, że mnogość danych pozwoliła (dokonać wyborów takich by) zyskać możliwe ‘szczęście’ i ‘dobro’?
    -‘Zrozumieć’ ‘mądrość’ ‘tłumaczącą’ zinterpretowany pomiar stanu rzeczywistości (rezultat wyborów) jako określający ‘szczęście’ i ‘dobro’…

  12. barcinskil pisze:

    Właśnie są różne definicje informacji. Jeśli będziemy się trzymać tej „naszej” jako zinterpretowanych danych to rzeczywiście bez odbiorcy nie można mówić o informacji ale tylko danych, które różne podmioty mogą zinterpretować (lub nie) na różny sposób. Nie oznacza to ze obiekt, który nie jest przez nikogo interpretowany przestaje istnieć, tylko że nie jest traktowany jako informacja. Moim zdaniem ta definicja jest wygodniejsza dla informatyków, bo jeśli przyjąć informację jako obiektywny stan czy relacje obiektów – niezależnego od odbiorcy to każdy przekaz niósłby ze sobą nieskończenie wiele informacji, a my z nich wybieramy tylko te które mają dla nas znaczenie. Dlatego odróżnienie informacji od danych może trochę uprościć sprawę.
    Jednocześnie „nasza” definicja nie zakłada niczego odnośnie zgodności informacji z rzeczywistością, albo intencją nadawcy. Czyli w szczególności wychodziłoby że informacja odebrana może być inna niż nadana i w ogóle nie zgodna z rzeczywistością.

  13. padzikm pisze:

    Bardzo interesujący jest wspomniany wątek intencji nadawcy, mianowicie popularne „co autor miał na myśli”. Tutaj za bogatą bazę mogą stanowić gesty powszechnie używanie w różnych krajach, jednak mające zupełnie odmienne znaczenie. Weźmy dla przykładu gest dłoni, w którym palec wskazujący dotyka kciuka tworząc „kółko”, a reszta palców jest prawie wyprostowana. W kulturze europejskiej i północnoamerykańskiej oznacza to popularne „OK”, natomiast w Japonii jest to symbol pieniądza, a w Brazylii, czy Turcji oznacza to zniewagę na tle seksualnym. Teraz wyobraźmy sobie ile razy w ciągu dnia wykonujemy nieświadomie naszym ciałem gesty, jednocześnie przekazując naszemu rozmówcy werbalne komunikaty, które mogą być zupełnie sprzeczne z naszym ciałem – np pokazujemy opisany wyżej gest kelnerowi na pytanie, czy wskazany stolik nam odpowiada. Na podstawie tego przykładu uważam, że jeśli mówimy o informacji to powinniśmy dołączyć do niej także zrozumienie intencji osoby te komunikaty przekazującej, ponieważ w innym wypadku są to wg mnie tylko czyste dane, których informacją nazwać od razu nie można.

  14. Paweł Stacewicz pisze:

    Proszę Państwa – dziękuję za żywą dyskusję.
    Cieszę się ogromnie, że obraz „informacyjnej piramidy” zainspirował aż tyle osób do własnych przemyśleń. Na przykładzie tychże przemyśleń widać, że istnieje informatyczna droga do filozofii: niby-techniczne pojęcie informacji/danych (czegoś co kodujemy, przetwarzamy, wykorzystujemy do sterowania automatami) doprowadziło nas do pojęcia wiedzy (już ogólno-naukowego , a przez to filozoficznego), a nawet dalej – do pojęcia mądrości (rzec by można: ogólno-kulturowego).
    Oczywiście pojęć tych ostatecznie nie zdefiniowaliśmy – ale dyskutując nad nimi, zyskaliśmy świadomość zanurzenia informatyki w czymś dużo od niej szerszym. Taki zresztą jest cel mojego wykładu.
    Niebawem włączę się do dyskusji bardziej szczegółowo; tymczasem zaś raz jeszcze wszystkim dziękuję.

  15. Wydaje mi się że podsumowanie zawarte w pierwszym tekście, opisujące 5 wymiarów informacji (fizykalny, strukturalny, komunikacyjny, poznawczy i komputerowy) najbardziej trafnie definiuje czym ona jest.

    Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w informatyce wymiary zostały już zbadane i praktycznie każdy jest wykorzystywany:

    1. Wymiar informatyczny – tutaj akurat nie ma zbytniej filozofii, informacje są reprezentowane w określonej strukturze danych. Konkretne zastosowania tych struktur zastosowane do pozostałych wymiarów są dopiero ciekawe.

    2. Wymiar poznawczy – najprostszym przykładem zastosowania informatyki w celu wzbogacenia wymiaru poznawczego są wszystkiego rodzaju encyklopedie internetowe (Wikipedia) i inne strony informacyjne (portale, strony firmowe, a przede wszystkim blogi takie jak ten ;)).

    3. Wymiar komunikacyjny – w informatyce wymiana informacji jest ogromna. Zarówno w postaci przesyłanych danych w sieci jak i informacji wyższego poziomu wymienianych przez ludzi za pomocą komunikatorów, blogów i innych bytów.

    4. Wymiar strukturalny – praktycznie każda informacja w informatyce posiada wiele warstw struktury reprezentującej informację – od kodowania ASCII przez ramki sieciowe aż po struktury wyższego rzędu takie jak XML/HTML, CSS, formaty plików i inne. Kiedy dokładnie przyjrzymy się temu wszystkiemu może się okazać, że język mówiony wcale nie jest taki skomplikowany… A na pewno nie ma tak wielu poziomów kodowania.

    5. Wymiar fizykalny – tutaj akurat sprawa jest dosyć prosta i zazwyczaj są to techniki przechowywania/przesyłania danych bezpośrednio związane z technologią (dyski twarde, światłowody itd).

    Podczas wszystkich tych rozważań warto więc pamiętać, że tak naprawdę wszystkie omawiane kwestie wcale nie są tak abstrakcyjne jak mogłoby się wydawać, a obecnie informatyka już rozebrała informację na każdą z opisywanych składowych w procesie ewolucji komputerów i Internetu, nawet bez bezpośredniego udziału filozofii i konieczności definiowania tych elementów.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *